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Stereo-Aktiv-Upgrade der "Hauptanlage" - nur verrückt oder schon Wahnsinn?

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  • #91
    Frank, hast du gut gemacht!
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
    Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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    • #92
      Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
      ...Wenn ich mir deine Impulsantwort des Raumes anschaue. Dann ist der Raum das kleinere Problem...
      Was wäre dann das größere Problem? An irgendwas wird's ja liegen müssen... es sei denn, ich werd' langsam meschugge - schließe ich mittlerweile auch nicht ganz aus
      Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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      • #93
        Ich habe mir gerade die Specs von Deinem Receiver und den B&W angesehen. Der Receiver spielt bei 2 Kanal Wiedergabe 50 Watt an 8 Ohm aus bei 70% Leistungsgarantie. Das wären dann 35 Watt bei Pegelreglerstand 0 dB. Die B&W haben einen Wirkungsgrad von 90 db/1W/1m.

        Ist das nicht ein bisschen wenig Leistung? Könnte damit dieser Frequenzgang zusammenhängen, weil dem Verstärker die Puste ausgeht? Ich weiß nur von selber früher, als ich die B&W verkauft habe, dass ich die im Laden mal mit einem Musical Fidelity Verstärker mit 2x50 Watt Class A angespielt habe. Ich konnte mit dem Amp nicht mal Zimmerlautstärke mit den B&W erreichen.

        David kann da sicher mehr vom Technischen her dazu sagen.
        Reinhard

        P.S. Die Links dazu:

        https://www.marantz.com/de-de/shop/a...scontinue#tab3
        https://www.hifi-wiki.de/index.php/B%26W_CDM_7

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        • #94
          Wenn es der Musical Fidelity A1 war glaube ich das sofort, der hatte ja seine 2x20W mehr auf dem Papier als wirklich https://zstereo.co.uk/2013/03/17/musical-fidelity-a1/ In meiner konkreten Situation sollte das nicht passieren, denn:
          • Ich sitze nur 1,9m von den main LS entfernt.
          • Der "reference level" des AVR ist ein durch Audyssey eingemessener - also wäre er in größerer Entfernung eingemessen zwar in dB gleich, aber bei mehr Leistungsbedarf.
          • Ausser im "pure direct" Modus, spielen bei mir die main LS als "small" und ab (nach der aktuellen Einmessung) 80Hz übernimmt der aktive Sub (LFE+Main) die tieferen Bassanteile. Der Sub ist nicht schwach, ich glaube mit Volleistung + entspr. Frequenz könnte er mir das Zimmer "entglasen" https://www.google.com/url?sa=t&rct=...rj58LefZ0Z1nGT
          Das alles schließt nicht aus, daß die Endstufen früher am Rand des Clipping sein könnten, ggf. ein Armutszeugnis, aber wer weiss - die steigende THD könnte in diese Richtung hinweisen. Die Endstufen sind Denon-Marantz Standardware, nicht die HDAM. Andererseits haben die Treiber gut zu tun und die sind >20 Jahre alt.

          Long story short, ich werde alles wieder neu einmessen im Laufe des Tages, mit 12dB unter Ref Level, dann schauen wir was ist und was nicht.
          Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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          • #95
            Reinhard schrieb:
            Ich weiß nur von selber früher, als ich die B&W verkauft habe, dass ich die im Laden mal mit einem Musical Fidelity Verstärker mit 2x50 Watt Class A angespielt habe. Ich konnte mit dem Amp nicht mal Zimmerlautstärke mit den B&W erreichen.
            Dieses Problem hatte ich auch, Musical Fidelity und B&W, das hat fast nie miteinander funktioniert, weiß der Geier warum. Dieses Problem zog sich durch alle Verstärkermodelle von M. F. und hatte mit Class-A gar nichts zu tun. 20 Watt ist gar nicht so wenig und reicht für LS-Messungen an Boxen mit 90dB Wirkungsgrad und üblichen Mess-/Hörabstand allemal aus.

            Rechnen wir kurz weiter (ausgehend von 90dB/1 Meter):
            2W = 93dB
            4W = 96dB
            8W = 99dB
            16W = 102dB

            Allerdings: bei 2 Meter Abstand (bzw. bei jeder Entfernungsverdopplung) verringert sich der Schalldruck um 6dB.
            Gruß
            David


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            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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            • #96
              Mein "best guess" = lahme Netzteile bei damaligen MF, und damit keine Reserven bei Impedanz-"Senken". Jedenfalls bin ich gespannt auf die zweite "Messorgie" - noch bin ich im "Home office" gebunden aber am frühen Nachmittag geht's los.
              Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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              • #97
                Immer eins nach dem anderen.
                Als erstes die Raumakustik Parameter.
                Ich gehe davon aus das die halbwegs ok sind.
                Die werden auch bei völlig krummen Frequenzgängen recht genau gemessen.

                Danach alles ohne Frequenzgang verbiegende Maßnahmen messen.
                Am erstes die B&W ohne Sub.

                Gruß Frank

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                • #98
                  Nochmals herzlichen Dank für die Tipps. Uff, habe mir einen Wolf gemessen, oder ein ganzes Rudel... Jedenfalls, der Sub bleibt wo er ist, aber er flog vom Hocker (ich muß mich früher wohl "vermessen" haben oder der Pegel war zu hoch? Das ist nämlich das Nächste, gemessen in Stellung -12dB am AVR (dementsprechend auch Sub abgesenkt, im Endeffekt entspricht das ca 90dB am Hörplatz) sieht die Sache ganz anders aus und hört sich auch anders an - die Transparenz ist gehörmäßig zurück! Das muß irgendwie an der früher inkorrekteren AM-Einmessung gelegen haben (zu laut?), und/oder an der Position des Subs.

                  FG:
                  https://abload.de/img/eingemessen05.03.2xjam.jpg
                  hätte nicht dran geglaubt, in dem Raum...

                  Nachhall:
                  https://abload.de/img/nachhall89ktd.jpg
                  daß er "wegläuft" unter 200 Hz könnte daran liegen, daß der L-Raum offen ist (keine Tür, dahinter viel Kubatur)

                  Deutlichkeit:
                  https://abload.de/img/deutlichkeitkkkog.jpg
                  habe ich so erwartet, Sprachverständlichkeit ist in der Teppichlandschaft fast "studioverdächtig"

                  Frühe Nachhallzeit:
                  https://abload.de/img/frhenachhallzeit5tjzq.jpg
                  Fenster? Decke?

                  Impulsantwort:
                  https://abload.de/img/impulsantwortoakmq.jpg
                  ditto

                  Verzerrungen:
                  https://abload.de/img/thdz1j5z.jpg
                  hätte ich mir besser vorgestellt...

                  Wie seht Ihr das?
                  Zuletzt geändert von respice finem; 05.03.2021, 16:46.
                  Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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                  • #99
                    Die Parameter des Raumes hatte ich etwa so erwartet.
                    Am besten immer vom linken und rechten Kanal ein Overplot erzeugen.
                    Dann kann man Unterschiede gut sehen.
                    Nur bei der Impulsantwort kann man das dann schlecht erkennen.

                    Der Anstieg unter 200 Hz liegt an den verwendeten Absorbern.
                    Der offene Raum ist eher günstig.
                    Die Absorption ändert sich zu tiefen Frequenzen
                    Je weiter der Absorber von der Wand weg ist.
                    Ist mit allen so egal ob Schaumstoff, Mineralwolle oder Stoff.
                    Hier von 100mm bis 400mm Abstand.
                    Und das die Deutlichkeit am Hörplatz noch gut ist ist dem kleinen Hördreieck zu verdanken.

                    Die Verzerrungen sind recht hoch.
                    Stehen die B&W auf klein im AV ?



                    Zuletzt geändert von FrankG; 05.03.2021, 17:22.

                    Kommentar


                    • Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
                      Am besten immer vom linken und rechten Kanal ein Overplot erzeugen.
                      Das ist er: https://abload.de/img/lroverploti3j0g.jpg Audyssey hat meine Balance-Einstellung beibehalten, wie ich jetzt sehe. Ich höre links besser als rechts, deswegen ist der rechte Kanal lauter geregelt.
                      Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
                      Die Verzerrungen sind recht hoch. Stehen die B&W auf klein im AV ?
                      Ja, tun sie, und ich habe sie diesmal sogar bei 100Hz "verabschiedet", genau um die THD zu bändigen, aber irgendwie naja... Alternde Weichen? Oder könnte das teilweise mitschepperndem Mobiliar geschuldet sein?
                      Sonst bin ich gehörmäßig schon einigermaßen zufrieden mit dem Ergebnis. Wenn der Bass zu viel wird, kann ich den mit der Fernbedienung des Subs reduzieren.

                      Was ich nicht weiss, warum ist nun die Auflösung so viel besser? Kann das wirklich allein am harmonischeren Bassbereich liegen? Psychoakustische Effekte?

                      Zuletzt geändert von respice finem; 05.03.2021, 17:48.
                      Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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                      • Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
                        Danach alles ohne Frequenzgang verbiegende Maßnahmen messen. Am erstes die B&W ohne Sub.
                        Ach ja, das habe ich ja auch gemacht. Man sieht die Grundmode recht deutlich, sowie eine gewisse Höhenlastigkeit (Decke?), THD ist im Bass schlecht zu vergleichen mit der Messung mit Sub, weil unter 100 Hz so oder so "jenseits von Gut und Böse"...
                        https://abload.de/img/puredirect0503yxj91.jpg
                        https://abload.de/img/thdohnesub05032ejih.jpg

                        Wahrscheinlich wäre es interessant, den Sub alleine durchzumessen, mit und ohne AM - aber wie ich das in Carma mache, muß ich noch schauen.
                        Zuletzt geändert von respice finem; 05.03.2021, 20:00.
                        Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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                        • Wahrscheinlich wäre es interessant, den Sub alleine durchzumessen, mit und ohne AM - aber wie ich das in Carma mache, muß ich noch schauen.
                          Zwei schnelle Gedanken: entweder die B&Ws abhängen oder die X-Achse von Carma so dehnen, dass man nur noch den Bass sieht.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          • Gute Idee, bis 100Hz ist es ja nur der Sub: https://abload.de/img/bis100hznursub05037jkod.jpg
                            und die Verzerrungen dazu https://abload.de/img/thdnursubam0503gtkvu.jpg
                            nun, OK, daß ich die Misere nicht höre, das ist leicht erklärbar, die Katastrophe kommt erst so tief, daß im Musiksignal kaum was davon ist. Die viel blödere Frage, ist das so normal oder ist was kaputt (AVR, Sub, AM)?

                            Zuletzt geändert von respice finem; 05.03.2021, 20:57.
                            Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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                            • respice finem
                              Das wichtigste ist das du jetzt ein Audio Problem eingrenzen kannst.
                              Und nicht mehr vermuten musst.
                              Der Klirr im Bass kann durchaus von mit klappernden Möbeln kommen.

                              Der Raum ist besser als bei vielen anderen.
                              Schön wäre den Bereich unter 300 Hz etwas runter zu bekommen.
                              Und da noch 0,1 s rauszuholen sollte kein großes Problem sein.

                              Man kann dann einfach mal versuchen ob es etwas bringt.
                              Bringt es etwas den Teppich hinter dem Hörplatz etwas weiter von der Wand zu montieren.
                              Dazu braucht man den nicht mal abzunehmen.
                              Einfach ein paar Klötze oder kleine Pappkartons dahinter mit 2 Nadel festgesteckt.
                              Und neu gemessen.

                              Gruß Frank

                              Kommentar


                              • Auf ca 10 cm (von derzeit 7) bekomme ich die Teppiche locker, ich muß nur zur Beschaffung der "Abstandhalter" erst mal aus dem Haus dürfen = ab Montag (noch ist Quarantäne...) Wie viel es bringt ist eine andere Frage, die Wand ist ca 4m hinter dem Hörplatz.
                                Ansonsten, bis zuweilen auf eine Reduktion des Subwoofer-Levels um 3-6dB (je nach Musikmaterial) stört mich akustisch vorläufig nix - zeigt wohl wie schlecht ich mittlerweile höre tja, leise rieselt der Kalk... Scheppernde Möbel, das wird wiederum schwer bis unmöglich zu "befrieden", was möglich war, ist schon gemacht, so laut höre ich aber eher selten, meist nur so um die 65-75 dB.
                                Zuletzt geändert von respice finem; 05.03.2021, 22:02.
                                Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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