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Stereo-Aktiv-Upgrade der "Hauptanlage" - nur verrückt oder schon Wahnsinn?

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    Stereo-Aktiv-Upgrade der "Hauptanlage" - nur verrückt oder schon Wahnsinn?

    Da ich zwei Wochen Hausarrest, auch bekannt als Urlaub, habe und meine Lebensplanung, u.a. bedingt durch das Pandemonium(tm) durcheinandergekommen ist, könnte ich in die Versuchung kommen, doch noch am derzeitigen Wohnort und in meinem im Forum wohlbekannten (Albt)Raum ein aktives Upgrade zu gönnen, das einen realen Fortschritt böte gegenüber meinem Surround-"Mäusekino". Mit meinem Wissen und Halbwissen stelle ich fest, ich bin damit noch verwirrter als der geneigte Voll-Laie es an meiner Stelle wohl wäre.

    Die grundlegende Frage: wozu? Weil ich manchmal des Stereo-Hörens mit Kopfhörern überdrüssig werde, trotz aller Zuneigung ggü. Kopfhörern, und am Raum nicht mehr viel werde machen können und wollen (für den Fall daß ich doch noch umziehen würde in einigen Jahren). Isoliert betrachtet spielt das derzeitige Geraffel in Stereo nicht schlecht, aber nur bis man den Kopfhörer aufgesetzt hat und verglichen... Hauptproblem des Raums ist seine L-Form, ideale Symmetrie kann man also nicht herstellen. Links vom Hörplatz dann noch die Fensterfront, "gedämmt" durch normale Vorhänge. Es geht also um Stereo mit gehobenerem Anspruch, für einen Einzelhörplatz, in einem Wohnzimmer.

    Da ich mal einen Fragebogen https://www.hififorum.at/node/9691?p=569002#post569002 gebastelt habe, gehe ich die Punkte mal kreativ-chaotisch durch (Strafe muss sein)

    Ich möchte die existierende 7.1.2 Anlage im bestehenden, "teilbehandelten" L-Zimmer so behalten, aber mit guten, aktiven Studiomonitoren mit "Waveguides" upgraden, für den reinen Stereo-Betrieb. Mein Budget ist ohne starre Grenze (was ich nicht ausgebe frisst die Inflation), was nicht bedeutet daß mich unbedingt "der Hafer sticht", ein gesundes Verhältnis Kosten zu Nutzen sollte schon bestehen, also ein Paar Kii Three wäre zu teuer.

    Status praesens: Nahfeld-Anlage "um TV herum gebaut", 2xB&W CDM7 Standboxen als Main/small, 1x Nubert WS-14 als Center über dem TV, 2x Nubert NuBox 313 als Surrounds, 2x Nubert WS-103 als Höhenlautsprecher, Sub NuLine AW-600 (via Antimode 8033 sII), AVR Marantz NR 1608, CD Player Yamaha CD-S700 ("legacy"), UHD BD Player Sony X800. Die Stereo-Hauptquelle ist ein HTPC (Selbstbau/fanless), wahlweise per HDMI und via AVR/Lautsprecher oder via RME ADI2-DAC an Kopfhörer (BD T1 Mk 2). Genau hier wird's interessant:

    der RME ist ein DAC/KHV, aber auch symmetrischer Preamp, so daß es sehr naheliegend wäre, beispielsweise ein Paar Neumann KH120 draufzustellen auf die B&W Speaker (passt von der Größe sowie Höhe recht gut) - aaaber das wird wohl zu dünn ohne Subwoofer, bei knapp unter 2m Hördreieck, oder? Ich höre keine "Mörderpegel", aber die gelegentlichen ca 90 dB sollten möglich sein und möglichst unverzerrt.

    Der existierende Subwoofer ließe sich theoretisch einbinden, über den zweiten (Cinch) Ausgang des RME zum zweiten Eingang des Antimode, aber es wird wohl "kriminell" wegen der Delays/Laufzeitunterschiede. "Trial and error" und Rumgefrickel will ich auch nicht wirklich.

    Eine Alternative wäre vielleicht ein Paar KH310A ohne Subwoofer oder auch mit, aber dafür wird bald der Platz knapp, außer ich rücke die B&W nach hinten und (die Wohnzimmeroptik vergewaltigend) die Neumanns auf Ständern nach vorne. Hier eine Frage: Gibt es dafür wohnzimmertaugliche Ständer? Fürs Kino wäre die suboptimale Position der B&W nicht weiter schlimm, Surround ist eh ein Kompromiss und sie sind "basskastriert", das übernimmt der Sub... Vorteil wäre, unkomplizierter Aufbau, ev. noch etwas kleineres Hördreieck und (vielleicht) weniger "akustische Energie"= weniger Moden-Anregung.
    Was tun? sprach Lenin... oder lassen? oder Alternativen? Sorry für die Länge (mein längster Post ever)
    Zuletzt geändert von respice finem; 14.02.2021, 13:54.
    Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.

    #2
    Meine grundlegende Ansicht: gönne dir was das dir Spass macht und ich glaube, das könnte dir auch unter den eher widrigen Umständen viel Spass machen.

    So ganz auf die Schnelle: mit einem Paar Neumann KH310A kannst du nichts falsch machen und ich würde die vorerst einmal ohne Subwoofer betreiben (kannst dich ja ein bisschen mit dem existierenden herumspielen, um einmal zu schauen ob so etwas Sinn machen könnte). Passende Ständer dazu gibt es jede Menge am freien Markt, die von Neumann sind für einen Wohnraum eher ungeeignet.

    Vorteil wäre, unkomplizierter Aufbau, ev. noch etwas kleineres Hördreieck und (vielleicht) weniger "akustische Energie"= weniger Moden-Anregung.
    Genau.

    .....so daß es sehr naheliegend wäre, beispielsweise ein Paar Neumann KH120 draufzustellen auf die B&W Speaker
    Würdest du vielleicht bald bereuen. Nicht weil sie schlecht sind, aber aus optischen Gründen im Verbund mit den B&Ws. Subwoofer wäre in diesem Fall sicher notwendig. Die 120er müsstest du über einen Hochpass betreiben, woher nehmen? Anders nur, wenn du gleich zwei Stk Neumann KH750 DSP dazu nehmen würdest, diese Kombi wäre dann sogar den 310er ohne Subwoofer überlegen.
    Gruß
    David


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      #3
      Es gibt immer eine Alternative. Vor der Frage stand ich ja auch erst vor kurzem, als ich meine Boxen "umstellte".
      Die KH120 ist im vorgesehen Arbeitsbereich, also von 55Hz bis >20kHz mehr oder weniger klanglich so ziemlich das neutralste, was es am Markt gibt. Vom Aussehen her, gibts natürlich noch viel Spielraum nach oben. Es sind halt Studio-Lautsprecher und da kommt der Satz zum tragen: Form follows function. Ein Edelholzfurnier ist im Studio etwas fehl am Platz. Klanglich kann man mit den KH120 (plus ev. Subwoofer KH750 etc.) nicht viel falsch machen.
      Allerdings, es gibt einen Ersatz für die KH120 für das Wohnzimmer und das sind u.A. die Lautsprecher, die ich kürzlich gebaut habe: DXT-MON. Einen Bericht dazu gibts eh hier unter "Audio Selbstbau Projekte". Schallpegel um die die 90db sind für die kleinen Luder kein Problem, es hängt natürlich auch vom Hörabstand ab. Aber normale Entfernungen von 2 bis 3m gehen immer. Im Bass sind natürlich ein paar Abstriche zu machen, mit einer Subwoofer-Unterstützung ist man hier sehr flexibel und kann das genauso ausführen, wie man gerne möchtet. Preislich ist das ganze dann auch noch als sehr günstig anzusehen, klanglich sehr, sehr weit vorne.

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        #4
        Danke für die Antworten. DIY traue ich mir nicht zu, wie vieles Andere. Das mit den KH120 habe ich latent befürchtet, obwohl das "raumtechnisch" sehr naheliegend wäre. Die könnten gerade auf den B&W draufstehen, wären knapp über Ohrhöhe aber strahlen ja leicht nach unten ab, passt also. Optisch wärs wohl nicht so tragisch, die B&W haben auch schwarze Elemente und die Breite passt exakt.

        Wo ich stutzig bin, bei den 2 Subwoofern, in dem L-Raum, der keinen Regeln "gehorchen will", na ich weiss nicht... Und einer kitzelt mir wieder die 33Hz-Grundmode - andererseits kann der eigene DSP für den Verbund Abhilfe schaffen - also ev. doch KH120 und 1x KH750 DSP? Wird's kriminell, kann ich immer noch einen zweiten nachkaufen.

        Oder alternariv doch die KH 310 A ohne Sub und so nah wie möglich... Muß mal ausmessen, ob/wie das wird. Mit den Ständern ist das gar nicht so einfach, die "Einrohrstative" machen einen instabilen Eindruck und sind zudem null wohnraumtauglich, und da die richtige Höhe bis LS-Unterkante ca 85-90cm wäre, ist die Auswahl gar nicht sooo riesig. Die K&M scheint es mit der passenden Basis nicht mehr zu geben, oder ich bin zu doof zum Suchen.

        Noch eine Frage: Ausgehend von 1,5m Hördreieck, höre ich das Grundgeräusch der "Neumänner"? Grundpegel (laufende Heizung im Winter) 34dB(A), sonst um die 30.
        Zuletzt geändert von respice finem; 14.02.2021, 16:30.
        Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.

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          #5
          KH120 und 1x KH750 DSP?
          Für vernünftige Pegel (ich schätze bis 90dB beim Hörplatz) durchaus OK.

          Wird's kriminell, kann ich immer noch einen zweiten nachkaufen.
          Ja.

          Oder alternariv doch die KH 310 A ohne Sub und so nah wie möglich...
          Tja, was ist tatsächlich "besser"? Ich bin auch unsicher.
          Technisch ist die 310 schon faszinierend, immer noch sehr kompakt, dreiwegig, ein "traumhafter" Mitteltöner und wenn du sie "stehend" betreibst, sehr schmale Hochtonabstrahlung. Mit den Ständern wird es dann auch einfacher, aber das müsstest du zuerst einmal probieren. Bass müsste auch ohne Subwoofer reichen.

          Ich glaube, ich würde mich für die 310 entscheiden. Aber lasse dich davon nicht beeinflussen.

          Ausgehend von 1,5m Hördreieck, höre ich das Grundgeräusch der "Neumänner"?
          , aber wenn du das genau wissen möchtest, musst du sie wo diesbezüglich testen.
          Gruß
          David


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            #6
            Zitat von David Beitrag anzeigen
            ...Ich glaube, ich würde mich für die 310 entscheiden. Aber lasse dich davon nicht beeinflussen...
            ... aber genau deswegen frage ich ja und nach dem Durchlauf mit Maßband in der Hand, glaube ich auch das wird die sinnvollste Lösung, minimalistisch und ohne viel drumherum. Wohnraumtechnisch grenzwertig, aber < das müssen wir aushalten >
            Erster Anlauf ohne Sub, wenns nicht reicht, nachkaufen. Den DSP-Sub kann man wie gesagt später nachkaufen, ein wenig kann ich ja per Schalter regulieren und b.B. am RME.

            Optimal wäre, muß ich sagen, so ein Stativ, wenn stabil genug (bei den Größeren ist die Basis zu klobig für meine Raumverhältnisse) https://www.k-m.de/produkte/boxen-le...-schwarz?c=134
            Der Haken: die KH 310 müsste dann leicht geneigt werden nach unten, oder strahlt die auch leicht nach unten ab? Nur so könnten die B&W da bleiben, wo sie jetzt (optimal) stehen.

            Und führe uns nicht in Versuchung...
            Zuletzt geändert von respice finem; 14.02.2021, 17:45.
            Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.

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              #7
              Der Haken: die KH 310 müsste dann leicht geneigt werden nach unten, oder strahlt die auch leicht nach unten ab? Nur so könnten die B&W da bleiben, wo sie jetzt (optimal) stehen.
              Klar strahlt die auch nach unten ab, vor allem wenn du sie stehend betreibst.
              Gruß
              David


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                #8
                Stehend, die 310? Wohl kaum, wg der Form der Waveguides: https://www.thomann.de/de/neumann_kh_310_a_right.htm
                Aber jetzt bin ich bei Thomann bzgl. Ständer fündig geworden, also wäre der Fall gelöst:
                https://www.thomann.de/de/km_26754.htm Positive Nebenwirkung der Neigung: kaum Erstreflexion von der ungedämmten Decke.
                Satirischerweise wird das designtechnisch weniger schrecklich als gedacht - mit Lochgitter harmonieren die Neumänner mit dem schwarzen Nubert-Center über dem TV.

                Wie ich es immer mache vor wichtigen Entscheidungen, schlafe ich erst mal 1-2 Nächte drüber Es gibt nämlich noch eine Möglichkeit, aber ich weiss nicht ob ich da "ran will"...
                Zuletzt geändert von respice finem; 14.02.2021, 18:26.
                Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.

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                  #9
                  Lass alles wies ist....wuerd ich sagen.....ma macht sich halt verrueckt wenn ma nur zuhause sitzt.......Pandemie und so.......deshalb, zuruecksitzen, und zuruecklehnen, durchschnaufen....und nochmal durchschnaufen....

                  Kommentar


                    #10
                    Ich kenne Jemanden (ein Studiomensch), der betreibt sie voller Überzeugung (frei) stehend, weil es dadurch weniger seitliche Reflexionen gibt. Auf einem Tisch ist liegend sicher besser.

                    Hier ein JBL Studiomonitor, der das von Haus aus so hat:

                    https://duckduckgo.com/?q=JBL+studio...ffc7b2288f.jpg
                    Gruß
                    David


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                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #11
                      #9: Das ist die dritte Option, danke dafür. Ja, es ist so, langsam bekommt man "Lagerkoller"...

                      So lange ich merke, wie verrückt ich bin, bin ich noch nicht wahnsinnig
                      Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.

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                        #12
                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Ich kenne Jemanden (ein Studiomensch), der betreibt sie voller Überzeugung (frei) stehend, weil es dadurch weniger seitliche Reflexionen gibt. Auf einem Tisch ist liegend sicher besser.
                        Der Studiomensch wird vermutlich eine gedämmte Decke haben. Bei mir wäre die Aufstellung komplett frei, ca 60-70 cm von der Rückwand und über 1m von der Fensterfront links. Teppich auf dem Boden (und Wänden) bis zum Abwinken, die Decke und die Fensterfront dafür ungedämmt.

                        Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.

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                          #13
                          respice finem
                          Gibt es im Forum ein Bild von deiner Aufstellung der Anlage ?
                          Das wäre sehr hilfreich.

                          Wenn ich die Umrüstung machen würde.
                          Würde ich die B&W ersetzen.

                          Eines der Probleme am jetzigen Setup ist das der Antimode nur den Bereich des Subwoofers bearbeitet.
                          Bis 80 Hz ?

                          Nächstes Problem das die Audyssey XT entweder den ganzen Frequenzbereich oder garnichts einmisst.
                          Auch keine manuelle Korrektur möglich ist.
                          Du den Antimode nicht über den Marantz z.B. über eine Tape Monitor einschleifen kannst.

                          Du brauchst im Endeffekt 2 Aktiv Monitore 1 oder besser 2 Subwoofer.
                          Einen externen DSP mit geringem Delay (Durchlaufzeit)
                          Der dem Marantz 2 große Front Lautsprecher vorgaukelt.

                          Bevor ich 4 oder 5 Mille für ein paar KH 310 ausgeben würde.
                          Würde ich das mit ein paar JBL 308p und einem externen DSP versuchen.
                          Vielleicht erstmal ein preiswertes Modell.
                          https://www.thomann.de/de/the_t.racks_dsp_204.htm
                          Zusammen 650 Euro und ein paar preiswerte Ständer Für die Monitore.

                          Dan kann man testen ob sich der gewünschte Erfolg einstellt und die Monitore die Haupt Probleme der Raumakustik ausblenden.
                          Wenn es mit den 308 nicht geht, wird das Ergebnis mit den KH 310 auch bescheiden ausfallen.
                          Das ganze kostet erstmal rund 15% der Neumänner.


                          Gruß Frank


                          Kommentar


                            #14
                            Nun wirds kompliziert, wo fange ich an

                            Ich vermute, ich komme nicht weiter qualitativ für Stereo, weil der Raum das nicht zulässt. Das ginge nur dreierlei IMHO:
                            • umziehen (war Vorschlag des sich die Haare raufenden Akustikers, no shit)
                            • Raum aufwändig "zum Studio umbauen" - wenn ich wüsste wie lange ich hier noch wohne...
                            • Lautsprecher mit Richtwirkung im Hoch/Mittelton.
                            Gibt es im Forum ein Bild von deiner Aufstellung der Anlage ? Das wäre sehr hilfreich. Gibt es, muß ich finden und reinstellen, oder halt neu zeichnen.

                            Wenn ich die Umrüstung machen würde. Würde ich die B&W ersetzen.
                            Wäre es eine reine Stereo-Anlage, ja, aber es ist ein Minikino, das erweitert werden soll.

                            Eines der Probleme am jetzigen Setup ist das der Antimode nur den Bereich des Subwoofers bearbeitet. Bis 80 Hz ?
                            Bis 120 Hz, der Subwoofer bekommt den Bassanteil der Main mit. Das war die größte Verbesserung bisher. Raum-FG-technisch keine großen Probleme, darum will ich nicht wirklich die B&W "schieben" ohne Not, fürs Kino reichen die noch "dicke" und ich hänge irgendwie dran (doof, ich weiss).

                            Nächstes Problem das die Audyssey XT entweder den ganzen Frequenzbereich oder garnichts einmisst.
                            Auch keine manuelle Korrektur möglich ist. Du den Antimode nicht über den Marantz z.B. über eine Tape Monitor einschleifen kannst.

                            Ja allerdings, Antimode (ist das Heimkino-Modell und nicht das DC 2.0) http://ak-soundservice.de/anti-mode-8033-s-ii hängt am Sub-Ausgang. Ich will aber "Kino Kino sein lassen" wie geschrieben, mit dem kann ich leben wie es ist.

                            Du brauchst im Endeffekt 2 Aktiv Monitore 1 oder besser 2 Subwoofer. Einen externen DSP mit geringem Delay (Durchlaufzeit). Der dem Marantz 2 große Front Lautsprecher vorgaukelt. Das Mißverständnis s. oben. Vergiss Surround/AVR, es geht um "Stereo klein & fein" (und möglichst ohne viel drumherum).

                            Bevor ich 4 oder 5 Mille für ein paar KH 310 ausgeben würde. Würde ich das mit ein paar JBL 308p und einem externen DSP versuchen.
                            Vielleicht erstmal ein preiswertes Modell.
                            https://www.thomann.de/de/the_t.racks_dsp_204.htm Zusammen 450 Euro und ein paar preiswerte Ständer Für die Monitore.
                            Dann kann man testen ob sich der gewünschte Erfolg einstellt und die Monitore die Haupt Probleme der Raumakustik ausblenden.
                            Wenn es mit den 308 nicht geht, wird das Ergebnis mit den KH 310 auch bescheiden ausfallen.
                            Das ganze kostet erstmal rund 10% der Neumänner.

                            Das ist allerdings wahr - vielleicht erst "zum Spielen" oben am Schreibtisch, so daß ich lerne richtig zu EQ-en...
                            Hier eine Frage: Was bündelt "enger" - die JBL oder die kleinen "AMT" Adam? Ausgehend erst mal vom 2m Dreieck.
                            Oder an der bestehenden "Schreibtischanlage" erst austesten, also Mess-Mikro statt "Materialkrieg". Durchaus vernünftig

                            So langsam glaube ich wirklich, LowIQ hat Recht... aber wenigstens "belebe" ich
                            Zuletzt geändert von respice finem; 14.02.2021, 19:52.
                            Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.

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                              #15
                              So, geschafft, "1 Bild 1000 Worte", sorry für die Nicht-Qualität, im Lampenlicht mit dem Schmarrnfon gemacht, was schief rüberkommt ist Perspektiv-Verzerrung, dafür stimmt der Weissabgleich nicht... egal, es geht um die "Gemengelage":

                              Von links: Bild vom Hörplatz aus (unten links der Sub, ist die Ecke des L-Raums, die L-Arme sind auch noch gleich (also 2x610x300cm). Dann kommt der Hörplatz vom Zimmereingang gesehen - in der "Kirrungslinie" des L, dann Bild vom Hörplatz in den anderen L-Arm dahinter. Hinter den weissen Vorhängen sind Fenster.

                              Sidenote: Anschauen der Anhänge geht in FF nicht, how nice... Im Zweifel einzeln in den Ätsch, nein Edge... Könnte bei mir an µBlock Origin liegen, es ist zwar aus, aber irgendwie manchmal nicht wirklich.
                              Zuletzt geändert von respice finem; 14.02.2021, 20:36.
                              Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.

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                              Wofür steht die Abkürzung "CD"?

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