wobei ich bei der analogen kopie, den alten störungen immer neue hinzufüge ...
auch so ein "vorteil" der analogtechnik.
manche wirklichkeiten sind köpfe ohne nägel.

Ja die reale und gefühlte Wirklichkeit.........schon ein altes Problem schon in der Antike....:-)

Mit Zahlen und Einheiten was anfangen zu können bedarf halt auch Wissensbeschaffung, Verstand und Willen etwas neues Lernen und eben Verstehen zu wollen, wenn man das nicht kann sucht man sich Hilfe (die man durchaus in Foren finden kann, aber was da tlw. abgeht wissen wir eh alle.......)

Es ist ja schon interessant, was ein kleiner Erlebniusbericht nicht alles auslösen kann - ich bin jedenfalls bestens unterhalten worden, vielen Dank dafür.

Oliver - wenn ich von irgendeiner Quelle eine Tonbandaufzeichnung mache, ist diese Quelle für mich das Original oder der Ursprung der Aufzeichnung, da brauche ich keine philosophischen Überlegungen dazu anstellen - Ursprung/Quelle = Original oder Vorlage - Aufzeichnung davon = Kopie, ganz einfach.

Blindtestvorgaben in meinem Versuchsaufbau gegeben - Ja, der Hörer kann zwar per FB zwischen den Medien umschalten, weiss aber nicht welcher Quelle Knopf/Aneige AUX 1 bzw. AUX 2 zugeordnet ist.

Eine wissenschaftliche Untersuchung zum Thema habe ich nicht angestrebt, ich bin Musikhörer und mir reicht es völlig, eine persönliche Meinung zu haben und persönliche Hörerfahrungen zu machen.

LG
E.M.

Lieber Edward,

ja wir können hier "sehr unterhaltsam" sein ...



Darauf können wir uns einigen, aber dargestellt hast Du es aus meiner Sicht oben anders, weshalb ich das nochmals zitiere:


Darauf meine Antwort in #575 .


Nun gut, gemeint war offenbar, die Tonbandkopie hat den Hörern (mehrheitlich oder grundsätzlich)
besser gefallen. Und "besser gefallen" ist bei diesen Hörern offenbar mit "Original" assoziiert gewesen.

Da mag es eine Rolle gespielt haben, wie man fragt (z.B.):
"Was gefällt Ihnen besser." oder "Welches denken Sie, ist das Original ?"

Deine berichteten Ergebnisse deuten jedenfalls darauf hin, dass die (analoge Tonband) Kopie vom
Original (digitale Ursprungsdatei 'direkt' nach analog gewandelt) gehörmäßig unterscheidbar war.
(Frage nach Unterscheidbarkeit Original vs. Kopie)

Letzeres bei diesen Hörern offenbar verbunden mit einer "höheren Gefälligkeit".
(Frage nach Präferenz Original vs. Kopie)

Woher diese kommen könnte, dazu haben ja andere hier bereits geschrieben. Und genau dazu habe
ich mich bisher zurückgehalten. Es sind "etliche" Einflussfaktoren denkbar, d.h. wissen werden wir es
im konkreten Fall nicht.

Es ist aber sehr wohl bekannt, daß je nach Programmmaterial Artefakte der Analogtechnik (auch wenn
nicht immer "bewusst" wahrnehmbar) wie

- erhöher Rauschteppich (hört man "bewusst" nur bei sehr leisen Passagen bzw. in "Pausen")
- Bandsättigung, Klirr
- ggf. geringe bis "nicht mehr ganz geringe" Änderungen im Frequenzang (Einmessung, Bandsorte)

durchaus als "gefällig" wahrgenommen werden können.

Da spielt m.E. auch der Hörer mit seiner Hörerfahrung und seinen Hörgewohnheiten mit hinein.


P.S.:

Als junger Mensch noch während des Studiums hatte ich auch eine zeitlang mal eine
Bandmaschine daheim - nicht so hochwertig und repräsentativ natürlich - manche
Überspielungen gefielen mir damit ebenfalls "besser als Original" (CD).

Die Bandmaschine konnte aber nur "Kraftwerk" besser spielen (*), z.B. bei Streichern
(Vivaldi) oder ruhigen Orgelpassagen war die "Magie" eher dahin.

Das war vielleicht auch kein Wunder, denn - und jetzt wird David als ehemaliger
Servicetechniker womöglich "austicken" - ich habe die Tonköpfe mit Kraftwerk
per Gehör nachjustiert, ging leichter da mehr Hochtonanteil ...

Ich habe den relativen Klangunterschied bei manchen Stücken (CD vs. Band)
bis heute noch ansatzweise im Ohr: Die Bandmaschine war (wenn auch 'subtil')
"einfach geiler".

Bei manchen rudimentären "Synth Sounds" kann auch z.B. ein wenig mehr
"Glanz" im Hochton oder "Wärme" nicht schaden.

Nicht umsonst gibt es ja heute für Musikstudios Effektgeräte, welche die Effekte
und Artefakte "der guten alten Zeit" (wie z.B. "Bandsätttigung") sehr glaubhaft
imitieren.


__________________

(*) Ihre Lieblingssongs waren u.a. "The Robots" und ganz besonders "Computerlove".

Zwei Objekte können immer nur maximal gleich sein, nie dasselbe, sonst wären es nicht zwei.

Aber zwei Objekte können dieselben Merkmale aufweisen und auch unterscheidbare.

Ist die Unterscheidbarkeit der (aller) Merkmale so gering, daß sie unter bestimmten Bedingungen nicht mehr nachzuweisen ist, dann ist unter diesen Bedingungen die Unterscheidbarkeit nicht relevant.

In diesem Sinne, daß die Unterscheidbarkeit der Kopien untereinander und vom "Original" nicht mehr relevant ist, kann man in der Praxis der „realen“ digitalen Informationsverarbeitung von der Erstellung „identischer Kopien“ sprechen und davon, daß das Objekt (kann selbst schon eine solche Kopie sein) , wovon man die ( betrachtete) Kopie jeweils direkt erstellt hat, als jeweiliges „Original“ gilt.


LG
Bernd

Das mit den Uhren gibt's (irgendwie) real - Prinzip Funkuhr. Ein Zeitmuster, Millionen "Clients".
Mit "grünen Männchen" ist nur ein Problem, wenn die wieder auftauchen, sind die Uhren weg (дай часы), Fernseher, Kühlschrank, Waschmaschine... /scnr.

Zum Thema Kopie fällt mir noch ein: Vor dem Umzug habe ich noch ein zusätzliches Gesamt-Backup gezogen von meinem gesamten "Zeugs" (Dokumente, Fotos, Videos, Musik...). Einfach damit ein externes Vollbackup endlich bequem auf einer Platte ist. Hat bald zwei Tage gedauert, lief aber automatisch, Kosten immerhin 319 € (18TB extern).

Für nur die Musik, auf Bändern, bräuchte ich Monate, und einen Lottogewinn
Qualitätsverlust hätte ich auch noch.

#590 rf Teilzitat:
Für nur die Musik, auf Bändern, bräuchte ich Monate, und einen Lottogewinn
Qualitätsverlust hätte ich auch noch.

Ich wüsste keinen vernünftigen Grund, warum man Tonträger oder Tondateien zum Zwecke der "Datensicherung" auf Tonbänder überspielen sollte.
Tonbandüberspielungen sind tatsächlich für mich nichts anderes als die Playlist's des modernen Musikkonsumenten, der sich diese in Clouds oder auf Festplatten ablegt (ich hoffe, das drückt man so aus).
So ein Tonband bekommt ein Thema, z.B. Countrymusik oder Vorführmusik etc. und dann werden darauf die besten passenden Musiktitel aus dem Musikarchiv (LP/CD/SACD/DVD-A/BD/LD/HD) Stück für Stück überspielt. Diese Tonbänder werden dann zu meiner Unterhaltung und manchmal zur Demonstration der Fähigkeiten alter Technik auch Gästen vorgeführt, soferrn die Gäste danach fragen - tun die meisten, weil sie eigentlich denken, dass die Staubfänger nur zur Dekoration herumstehen.

Wenn ein Gast zum ersten Mal zu mir kommt und wird von leiser Musik vom Tonband begrüsst, haben wir zunächst (zum "Warmwerden") ein neutrales Gesprächsthema, das nichts Geschäftliches an sich hat aber schon mit Musikwiedergabe, also das Kommende unauffällig vorbereitet.
Händler, die ihre Kunden bei plärrender Popmusik und einfältigen Sprüchen aus dem Radio oder laufendem TV-Programm begrüssen und "beraten" sind selber schuld, wenn's mit dem Kunden nicht gut läuft ....

LG
E.M.

zu zeiten, als ich mich zum zwecke der kaufberatung in hifi geschäftsräumen herumgetrieb, hatte ich immer ein pegelmessgerät nebst cd zum testen mit.
die meisten ladenlokale hatten einen grundgeräuschpegel von 40- 50dba. was mich selten aber doch zu spitzen bemerkungen bezüglich des herleierns von geräuschpegelabständen sinnloser weise anstiftete.
man sollte sich das feststellen von realitäten verbeißen, ich weiß. aber manchmal kann man halt nicht aus seiner haut.

schauki schrieb:

Im konkreten Fall, ob es Unterschiede gibt, die so groß sind, dass man ihnen Beachtung schenken sollte. Ich finde, das reicht.

Nein, aber bei einem Hobby sollte man schon Grenzen ziehen, wo es anfängt lächerlich zu werden.

Also Menschen, die die Wahrheit scheuen und die sich selbst belügen, nur um irgendetwas Unsinniges das sie machen, vor sich selbst (und vielleicht auch vor Anderen) verteidigen zu können.

Täusche ich mich, oder findet man im HiFi-Hobbybereich besonders viele solcher Menschen?

Nein, aber wie gesagt, von halbwegs intelligenten Menschen erwarte ich mir eine gesunde Abschätzung davon, wo eine vernünftige Grenze gezogen werden sollte. Wenn (ich übertreibe mal bewusst) "einer von tausend" in der Lage war, einen "Beweis" zu liefern dass es etwas gibt das Andere nicht erkennen konnten, wie sinnvoll ist es dann, "auf diesen Zug aufzuspringen" - noch dazu im Hobbybereich?

....und ich wiederhole: sehr oft (ich neige sogar zu" fast immer") gibt es bei den Musikwiedergabeanlagen derer, die glauben dass sie "nur noch an Details feilen", Fehler, "die sich gewaschen haben". Schon komisch, dass sie denen nicht auffallen.

Man sollte versuchen (das geht aber ohne Messungen nicht) selbst zu entscheiden was wichtig ist und was nicht und wo man vernünftige Grenzen setzt. Und das bei gleichzeitiger Überlegung, ob der Aufwand der dazu notwendig wäre, in einer vernünftigen Relation zum "Gewinn" steht.

Ich vermute, dass die meisten (nicht alle, also nicht gleich aufschreien: "ich aber nicht") HiFi-Hobbyisten mit unkorrigierten Raummoden im Tiefton hören und, dass diese ihnen anfangs fehlen würden, würde ein Profi diese für sie vor Ort beseitigen. Das Hören der Musik so wie sie klingen soll, müssten sie erst lernen. Liebgewonnene "Spezialmusik" (ausgesuchte Stücke, die mit den vorhandenen Moden besonders gut klingen) würde dann ihre Daseinsberechtigung verlieren und beim Hören dieser würde erstmal Ernüchterung und Enttäuschung aufkommen. Wenn man dann aber am Ball bleibt und weiter hört, nicht nur "Spezialmusik", sondern einfach mal alles was es so gibt, dann lernt man schnell, dass es viel mehr gute Musik gibt, als man das vorher so dachte. Man braucht plötzlich keine "Spezialmusik" mehr, man hört alles Mögliche quer duch viele Musikrichtungen und Jahrzehnte.

https://youtu.be/lwnBBXgynWA

Gruß
Klaus

Klaus & David
Anhand meiner Rubrik "Dolores Musiktipps" kann man ja den Beweis überdeutlich ersehen, dass ich auf eine "Spezialmusik" (deswegen erscheint die Rubrik ja auch unter "Spezielle Musikrichtungen") fixiert bin, die durch die Raummoden (und vermutlich sonstige, nur für mich nicht offensichtliche, akustische Mängel) erst erträglich wird.
Alle Leser/Nutzer von meinen (Dolores) Musiktipps, scheinen die gleiche miesen Anlagen und Raumbedingungen zu haben, da die Rubrik ja offensichtlich sehr beliebt ist, damit wäre dann auch bewiesen, dass z.B. David Recht hat, dass 110 % (oder waren es 95%?) aller HiFi-Freaks gar keine Ahnung haben, wie Musik in Wahrheit klingt (in weiterer Schlussfolgerung muss man dann auch annehmen, dass unter den HiFi-Freaks weder Konzertgänger noch selber Musizierende zu finden sind).
Die Faktenlage wird langsam bedrohlich für mein Weltbild aber das ist nicht weiter schlimm, da meine Altersdemenz schon soweit fortgeschritten zu sein scheint, dass ich mir all die Lebenserinnerungen, die Anderes besagen, wohl nur selbst suggeriere.

Wie gut, dass es dieses kleine gallische Dorf (hififorum.at genannt) gibt, dass tapfer Widerstand gegen die bösen Römer (hiFi-Szene) leistet - leider sind sie bei weitem nicht so witzig wie Uderzo's und Goscinny's Schöpfungen.

LG
E.M.

Da kommt gleich einer meiner (Dolores) Musik-Tipps nach, den sollten sich die Protagonisten mit den eingemessenen Profianlagen in ihren perfekt abgestimmten Hörtempeln gar nicht erst anhören - klingt nicht ohne Raummoden, Flatterechos und dicken Kabeln - und ohne Röhren schon gar nicht.

Aber das ist halt nur für einen selbst machbar.
Weil ich bin z.B. sicher sehr tolerant was sowas angeht bei meiner Anlage.
Wenn man das auf Machart umlegt würdest du wohl obwohl objektive der gleiche Unterschied da ist, Geräte die ich okay finde nicht mal mit der Zange angreifen.

Aus div. Diskussionen ist diese Grenze ebenfalls sehr individuell.
Und nicht selten drücken User (oder Hersteller) ihre Verwunderung über Produkte auch des Mitbewerbs aus, berichten aber gleichzeitig über die "frappierende" Wirkung der Base/Mantelstromfilter/Feinsicherungen...

Nein das funktioniert wohl bei jedem Hobby.

Das sehe ich ein bisschen anders. Für mich reicht dieser eine Beweis.

Ich finde es geht hier nicht um absolute Dinge sondern relative.
Also ob etwas anders/besser klingt.

Da bin ich voll bei dir und bei einer Kaufentscheidung sowieso.

Aber ein BT hat mit einer Kaufentscheidung mMn. nichts zu tun. Denn es gibt hier mehrere Faktoren die einen Kauf begründen.
Der akustische Output ist, wenn ich mir so anschaue was gekauft wird, ein Faktor aber im Schnitt sicher nicht der wichtigste, eher sogar meiner Einschätzung nach am unteren Ende der Wichtigkeit.

mfg

Edward,

ich denke nicht, dass die Wiedergabe bei Dir von starken störend auffallenden Raummoden betroffen ist, leichte aber schon, denn die gibt es eigentlich überall, wo nichts dagegen unternommen wird.

LG
K

Du warst schon mal witziger............Du willst halt keine Lernkurve anfangen, ist ja Deine Entscheidung, aber Sarkasmus ist auch nicht die Lösung........

In der Täuschung lebt es sich kuscheliger.