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    Zitat von respice finem Beitrag anzeigen

    ...

    Außerhalb der Software-Welt, gab es schon ein "patent war" wegen runder Ecken am Smartphone.
    ...
    respice finem ich glaube, in dem Beispiel geht es um Urheberrechte, weniger um Patentrecht.

    Das ist eine andere "Sportart": Bei Urheberrechtsverletzungen geht es oft um die Frage, ob ein
    urheberrechtlich geschütztes Werk "plagiiert" worden ist oder nicht.

    Da werden dann oft Entscheidungen aufgrund von "Ähnlichkeit" getroffen:

    - eine Melodie ist der anderen (zu) "ähnlich"
    - Eine Software X enthält "zuviel" gemeinsamen Code mit einer Software Y

    Werke aus Kunst und Literatur (auch Software) sind m.E. grundsätzlich urheberrechtlich geschützt,
    d.h. sie dürfen u.a. nicht unerwünscht vervielfältigt werden.

    Nicht selten ist so etwas nicht "scharf" entscheidbar, dann einigt man sich z.B. auf
    Ausgleichszahlungen.


    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      OK, aber "was hinten rauskommt", kann ähnlich sein = ewiges hin und her. KI sollte IMHO optimalerweise FOSS sein, aber werden die Protgonisten der Versuchung widerstehen, "black boxes" zu machen, weil Geld, Macht... Oder einfach, weil sie können?

      Kommentar


        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        ...
        Das wiederum wäre ja damit abgehandelt wenn die KI sich an diese Regeln halten müsste.
        Das muss ja ein Mensch auch.
        ...
        schauki Das habe ich ja gerade oben versucht zu erklären: Bestimmte KI Architekturen (s.o.)

        - können sich weder an scharf abgrenzbare Regeln halten (d.h. die "Venus von Willendorf" wird dann als "Porno" klassifiziert) (*)
        - noch sind ihre Entscheidungen in jeder Hinsicht "kausal" (im engeren Sinne auf ein Anwendungsgebiet bezogen) nachvollziehbar


        ____________

        (*) Weil das System anerkanntes "Kunst und Kulturgut", auf welches allg. Regeln zu "Nacktheit" ("was darf gezeigt werden" etwa an unbedeckten Körperteilen ?)
        so nicht angewandt werden kann, nicht eindeutig als solches erkennen kann.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.12.2022, 18:13.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          schon vor 20 jahren wurde das bei vielen investmenthäusern und abteilungen von banken zur überwachung von unplausiblen eingaben eingeführt. stichwort fat finger error, da genügen ein paar nullen an der falschen stelle. es gab und gibt dafür bei trader, swappern und brokern auch konten, die im nachhinein sowas abdecken sollen. und dann gibts noch die automatisierten handelsgeschäfte, wo nur mehr die go und stopp order grenzen, also die strategischen entscheidungen von menschen getroffen werden, die taktischen entscheidungen sind ki (muster erkennen und lernen). da kommen übrigens auch dann übertragungsgeschwindigkeiten und rechenpower ins spiel.
          das ist übrigens auch der grund, warum du als kleiner daytrader nur mehr mitschneiden kannst, wenn du muster von großen durchschaust und dich da anhängst zb beim rohstoffhandel.
          auf anderen sektoren hat man überhaupt keine chance mehr, zu viele player.
          wo man ohne ki übrigens auch keine chance mehr hat, ist große profi shortseller und hedger auszuhorchen. die treiben sich aber weniger in engen rohstoffmärkten herum, die spielen mit allgemeinen versorgungsgütern. die muss man halt als kleines licht meiden.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

          Kommentar


            Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
            ...
            Thema Flugzeugabsturz: mancher wäre nicht passiert, hätte man der Technik vertraut statt dem Bauchgefühl. Ich sage da eher "unentschieden". https://www.key.aero/forum/commercia...e-over-germany
            Täglich fliegen Automaten Passagierflugzeuge, und routinemäßig Militärmaschinen.
            ...
            Klassische Autopiloten und "Fly by Wire" Steuerungen arbeiten typischerweise nicht nach den Prinzipien, die heute als KI "gehyped" werden,
            d.h. bei solchen Systemen zur Flugsteuerung geht es eher "regelbasiert deterministisch" zu.

            Bsp. "Fly by Wire":
            Wird bei einer gegebenen Geschwindigkeit ein bestimmter Anstellwinkel des Fliegers (Klappenstellung etc. werden ebenso berücksichtigt) überschritten,
            dann wird ein weiterer (über den Piloten angeforderter) Ausschlag des Höhenruders "nach oben" von der Flugsteuerung nicht mehr an die Aktuatoren
            (des Ruders) weitergegeben.

            D.h. die dem Flugzeugtyp eigenen Grenzwerte werden geschützt und können vom Piloten im Normalbetrieb nicht über- oder unterschritten werden.

            https://en.wikipedia.org/wiki/Flight...ope_protection

            Bei deinem Bsp. oben (Zusammenstoß Tupolev , Boeing) ging es - glaube ich - u.a. um das Kollisionswarnsystem TCAS, dessen Hinweise/Anweisungen
            - wenn ich mich recht erinnere - von einem der beteiligten Piloten übergangen wurden.
            Soweit ich mich erinnere, kam damals die Frage auf, ob für den Piloten die Anweisungen des ATC (Air Traffic Controller d.h. ein mit der Luftraum-
            überwachung betrauter Mensch) oder die des TCAS Priorität haben sollen (bei Situationen mit Kollisionsgefahr).

            Soweit ich weiß, führte dieser Unfall bzw. dessen Aufarbeitung dazu, dass hier einiges eindeutiger geregelt wurde, auch das TCAS selbst wurde
            weiterentwickelt.

            https://www.wikiwand.com/en/2002_%C3...-air_collision

            https://de.wikipedia.org/wiki/Traffi...oidance_System
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.12.2022, 18:03.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              Zumindest die militärischen "Spielsachen" sind da viel weiter, aber das wirst Du als Profi wissen. In die Tiefe darf ich als Nichtprofi mit ähm, beiläufigem Zufallswissen nicht gehen, aber so viel dürfte mehr oder weniger offen sein: Komplette Manöver (Flug- und Ausweichmanöver, Flares, etc.) werden komplett automatisch ausgeführt bzw. nach Einleitung weiter gesteuert, dito Start und Landung b.B.
              "Manuell" kann man die "Biester" gar nicht mehr fliegen. Der Pilot ist mittlerweile sowieso längst der "limiting factor", weil für ihn die G-Kräfte, die die Maschine "abkann", tödlich wären. Deswegen muß er vor sich selbst geschützt werden. Wie mancher Autofahrer übrigens, wenn auch aus ganz anderen Gründen
              https://www.heise.de/news/Tesla-Fahr...0-7444232.html

              Aber auch die einfacheren Optionen schlagen das "Bauchgefühl" bereits. Wäre dem nicht so, gäbe es nicht die "Schläfer" Vorfälle https://www.google.com/search?client...oten+schliefen

              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              ...Bei deinem Bsp. oben (Zusammenstoß Tupolev , Boeing) ging es - glaube ich - u.a. um das Kollisionswarnsystem TCAS, dessen Hinweise/Anweisungen - wenn ich mich recht erinnere - von einem der beteiligten Piloten übergangen wurden.
              Hätte er "machen lassen", wär nichts passiert.
              Zuletzt geändert von respice finem; 29.12.2022, 17:47.

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                Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                Zumindest die militärischen "Spielsachen" sind da viel weiter, aber das wirst Du als Profi wissen.
                Ich kenne mich zwar grundsätzlich in Softwareentwurf und Qualitätssicherung aus, aber im Bereich Fliegerei (speziell Flugsteuerung) bin ich
                eher "hobbymäßig" interessiert, d.h. ich muss - mehr oder weniger - glauben, was ich lese.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                  ...
                  Patente und grundsätzliche Prinzipien, naja... ich sag nur US-Patenttrolle. Es sollte so sein, ja, aber...
                  ...

                  Du meinst vielleicht die (ironische) Regel zur Patentierbarkeit (?), die ich hier (ganz schlampig) mal so formuliere:

                  Patentierbar ist eine Erfindung dann, wenn

                  (sie neu ist UND eine gewisse Erfindungshöhe übersteigt
                  UND technisch umsetzbar ist UND wirtschaftlich nutzbar ist )

                  ODER von einem US Bürger/Unternehmen gemacht/eingereicht wurde.

                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    Including, but not limited to... Stelle ich mir jedenfalls ähnlich pervers vor, wie im medizynischen Bereich (Stichwort big pharma) - eine uralte Kamelle bekommt eine neue Zulassung, und schwupps steigt der Preis ums x-fache. Bei den Römern war so was Wucher - vielleicht gibt's die deshalb nicht mehr. Dieser Wucher hat Methode - statt länger Patentrechte zu gewähren, aber ab Tag 1 Lizenzierung zu erzwingen, laufen die Patente nach wenigen Jahren ab. Wer sich nicht rechtzeitig "die Taschen voll macht", hat verloren.

                    Nur die Spitze eines großen Eisbergs: https://arstechnica.com/science/2017...-greed-sleaze/

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                      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                      ... Bestimmte KI Architekturen (s.o.)

                      - können sich weder an scharf abgrenzbare Regeln halten (d.h. die "Venus von Willendorf" wird dann als "Porno" klassifiziert) (*)
                      - noch sind ihre Entscheidungen in jeder Hinsicht "kausal" (im engeren Sinne auf ein Anwendungsgebiet bezogen) nachvollziehbar
                      ...
                      Ja dann ist das eher künstliche Dummheit.
                      Und das sollte man dann eben nicht verwechseln - bzw. zeigt dass man von "Intelligenz" doch noch entfernt ist.

                      Zuletzt mal mit ChatGPT gespielt.
                      Hat mir was falsches gesagt, ich habe das gesagt und als Antwort kam "du hast recht ich habe mich nicht genau ausgedrückt".
                      Aber dann habe ich bewusst was falsches geschrieben und auch da hat das Ding dann mir Recht gegeben.

                      Das ist nicht intelligent.

                      mfg

                      Kommentar


                        Da hat jemand wohl einprogrammiert "immer Recht geben bis der Arzt kommt"

                        Aber, Scherz beiseite, gerade im Kontext Internet und dessen "Regulierung" kann das schon ziemlich "spooky" werden, bspw. wenn für jedes Land nach dessen "Facon" Inhalte "automatisch angepasst" werden müssen.

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                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Ja dann ist das eher künstliche Dummheit.
                          Und das sollte man dann eben nicht verwechseln - bzw. zeigt dass man von "Intelligenz" doch noch entfernt ist.
                          ...
                          Kann man so sehen, wobei:

                          Die "Venus von Willendorf"

                          - eine steinzeitliche Figurine https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Willendorf -

                          als nackten Frauenkörper zu erkennen ist ja zunächst mal "korrekt", d.h. das Mustererkennungssystem, welches Nacktheit
                          erkennen und "kennzeichnen" soll (weil unerwünscht), funktioniert ja an dieser Stelle erstmal.

                          Der "Fehler", der uns zum schmunzeln bringt, besteht ja gerade darin, daß das System seinen Job an dieser Stelle
                          eigentlich ganz gut macht (!!).

                          Was nur häufig unterschätzt wird (nicht nur beim Einsatz von KI):

                          Eine gute Entscheidung bezüglich der Klassifizierung eines Bildes oder einer Szenerie beruht oft auf vielen unterschiedlichen
                          Ebenen und diese Ebenen bilden einen Kontext (*).

                          Ein Mustererkennungssystem beschränkt sich jedoch in der Regel auf bestimmte Aspekte (das beginnt i.d.R. mit einer
                          Vorverarbeitungsstufe, die man "Merkmalextraktion" nennt).

                          Genau an dieser Stelle - also "ganz vorn" in der Verarbeitung - ist das Kind aber hier wahrscheinlich schon in den Brunnen gefallen:

                          Es gibt bei dieser Aufgabe Ebenen, welche in der konkreten Anwendung offenbar schlicht keine Berücksichtigung fanden.

                          D.h. - hier werde ich spekulativ, weil ich an der Entwicklung des Systems nicht beteiligt war - der Fehler liegt hier bereits
                          bei der Definition der Anforderungen an das System.

                          Wenn es etwa möglich sein soll, Bilder bekannter Kunstwerke "hochzuladen" und trotzdem "Pornografie" und "unangemessene"
                          Nacktheit" zu sperren, dann muss ich das als Anforderung definieren und für diese Entscheidungsebene auch eine
                          Lösung entwerfen, diese implementieren und testen.


                          Ich kann daraus nur schließen, dass

                          - entweder diese Anforderung erst gar nicht definiert wurde oder
                          - die technische Umsetzung dieser Anforderung (falls überhaupt definiert) nicht gelungen ist


                          Kurzum: Das System funktioniert gut, aber man hat für eine konkrete und möglichst praxisgerechte Anwendung
                          wahrscheinlich das falsche System gebaut.

                          Spliff sagen dazu Folgendes:


                          https://www.youtube.com/watch?v=xcod86AB5iU


                          Und nach meiner persönlichen Einschät
                          zung wäre ein System, welches die oben skizzierten erweiterten Anforderungen
                          wirklich erfüllt, ungleich aufwändiger und teurer ... da würde ich mit einer "Machbarkeitsstudie" (explorativer Prototyp)
                          beginnen, bevor man ggf. "viel Kohle für nix" in den Sand setzt .



                          ________________

                          (*) In der menschlichen Wahrnehmung (aber auch bei unseren Mitgeschöpfen) verfügen wir über den Luxus,
                          daß verschiedene Ebenen und Sinneseindrücke gleichzeitig verarbeitet werden und aufgrund von Erfahrung
                          je nach Relevanz "kontextabhängig" miteinander verknüpft werden.

                          Und diese Abläufe sind uns i.d.R. gar nicht bewusst (!).


                          Wenn wir nun technische Systeme bauen, die bestimmte Aufgaben lösen sollen, dann fällt uns oft erst
                          bei der Auswertung der "Fehlerwirkungen" auf, was wir alles "vergessen" haben zu berücksichtigen.



                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.12.2022, 13:44.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            rischtisch
                            es ist bei unserm hirn die gleichzeitigkeit der filter in verschiedenen hirnregionen des unbewussten die das assoziative steuert.
                            dazu müssen
                            !. die vergleichsmuster in den arbeitsspeicher ladbar sein (sprich bekannt)
                            2. das überich samplebar (regelunbewusstes automatisiert)
                            3. die vermutungstoleranz locker (sonst schleifenbildung)

                            da wirds bei ki im hintereinandermodus herausfordernd. der knackpunkt ist die sicherstellung der gleichzeitigkeit. paralleles rechnen sozusagen.
                            gleichzeitige fuzzy logic ist der hammer.
                            punkt 1 ist das lernbereite an dieser logik. die speicher füllen sich.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              Parallel geht "herkömmlich" alllerdings nur, was parallelisierbar ist. Mal sehen, wie der Stand ist in ein paar Jahren.
                              Vielleicht ist "die nächste Haltestelle" das https://digitaleweltmagazin.de/kuens...wende/#content dann sagt mir "Alexa" nicht nur, wie lange es die Menschheit gibt, sondern auch noch, wozu

                              Kommentar


                                Eine hochinteressante und lehrreiche Diskussion war das hier - für mich, schält sich u.A. Folgendes heraus:
                                Erfahrung, Empfindung, Wissen; automatische, da unbwusste Anwendung und Kombination dessen, gibt dem Menschen (noch) einen Vorsprung von der KI.

                                Als ein Unbedarfter frage ich mich, warum also ein Techniker, der nur das Wissen anwendet (ähnlich KI) nun immer Recht haben will, gegenüber einem, der in seine Handlungen neben dem Wissen auch Erfahrung und Empfindung einbindet?

                                Einen guten Rutsch nach 2023.

                                LG
                                E.M.

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