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Stereo-Aktiv-Upgrade der "Hauptanlage" - nur verrückt oder schon Wahnsinn?

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  • #16
    Die JBL bündelt glaube ich etwas Praxis gerechter.
    https://www.audiosciencereview.com/f...-review.17118/
    https://www.audiosciencereview.com/f...-review.17338/

    Die Adam dürfte etwas Wärmer klingen. (Einbruch bei 2 Khz)

    Mit Ständern einfach mal hinstellen.
    Mit der 2. Zone am AV verkabeln ?
    DSP dazwischen und einfach mal messen.

    Als Ständer für Monitore der Größe kann ich die empfehlen.
    https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/...SABEgItq_D_BwE
    Ab 80 cm in der Höhe verstellbar.
    Wenn akustisch alles ok wäre dann müsste es wie in Estimated In Room Response aussehen.
    Aber unterhalb 500 ... 300 Hz wird das nicht so sein.


    Gruß Frank

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    • #17
      Danke, die Ständer gehen nur entweder "einrohrig" oder gar nicht, Platzmangel s. Bilder. Oder aud die B&W stellen (Hardcore)...
      Wenn ich die Boxen da habe, kann ich sie gleich an den RME anschließen und erst mal FullBand messen.
      Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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      • #18
        Jetzt fängt es an kompliziert zu werden......
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        • #19
          Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
          . Ja, es ist so, langsam bekommt man "Lagerkoller"...

          So lange ich merke, wie verrückt ich bin, bin ich noch nicht wahnsinnig

          Meiner einer schraubt dieser Tage Vogelhaeuser an die Hauswaend rundumadumm und haengt Meisenknoedel auf...da hab jetzt grad den zweiten Karton gekriegt, mit nochamal 100 drin....die vorigen 100 habens scho aufgfressen.......

          Wird wohl nix nuetzen, mit Artensterben und so.....aber ich mags halt wenn die zwitschern, vor den Fenstern, in der Stadt....

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          • #20
            #18: Ja, und deswegen könnte es immer noch enden wie hier beschrieben https://www.hififorum.at/node/626882...896#post626896

            oder, wenn ich mich für die "Unsportlichkeit" entscheide, "auf Verdacht" zu bestellen, bleiben noch die KH120+Sub (erst mal einer) als Option. Am wenigsten "Raumverhunzung", DSP wenns ernst wird, an Bord (Sub), kein Ständerwald mit Glück viel Wirkung. Weiss nicht, wie gesagt, "erst mal drüber schlafen"...

            Zuletzt geändert von respice finem; 14.02.2021, 22:36.
            Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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            • #21
              respice finem
              Habe die Bilder erst nach meinem Beitrag gesehen
              Das sieht alles gar nicht schlecht aus.

              Das CD regal nähe rechten LS weg. (EDT early Reflexions)

              Der Stoff hinter den LS hätte etwas breiter sein können und etwas weiter von der Wand weg sein.
              Der Vorhang vor den Fenstern ist etwas sparsam vom Stoff.
              Aber zusammengerafft auf dem ersten Viertel sollte der wirken. (bei gerafften Vorhang steigt die Absorption etwa auf das doppelte.)
              Und wäre schön wenn der weiter in die Ecke gereicht hätte.
              Sind die Vorhangleisten Doppelt ?
              Gibt es noch Gardinen?
              Der offene Bereich ist eher unkritisch.

              Mal Nachhall Messung machen.
              Und mal im Zeitbereich nach Spitzen suchen.
              Vermuten würde ich ein Defizit unter 500 Hz.

              Wir müssen halt bei Leuten abgucken die ihr Handwerk verstehen.
              Hier hauptsächlich an Reflexionspunkten bedämpft.
              https://www.hififorum.at/node/8447?p=439900#post439900

              #20 Das mach ich genauso.
              Erst mal in Ruhe drüber nachdenken.

              Gruß Frank
              Zuletzt geändert von FrankG; 14.02.2021, 22:48.

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              • #22
                Danke, wie gesagt in Teilen täuscht das recht ordentlich auf den Handybildern. CD Regal kann weg, ist aber nicht neben dem LS sondern ein gutes Stück schräg hinten als quasi Diffusor (Platten haben Abstände), also viel reflektieren wo's nicht soll kann da nicht wirklich. Dafür muß die Vitrine auf bei lauteren Pegeln sonst "furzt" sie
                Vorhang vor Fenstern könnte dichter, nur dann kein Licht mehr, und motorisiert ist hier ein Drama schon ohne Lockdown bei dem "Fachkräftemangel"...
                Raffen wär was, hoffentlich biegen sich die Stangen nicht zu sehr durch. Vorhangsstangen = einfach, Gardinen=nein. Ich wollte eine durchgehende Schiene, aber bei diesem Chaos-Nachwendebau kein Leitungsplan bei Plastikrohren, "cave lupem"... Und bis an die Decke kann der Vorhang auch nicht, weil... Heizkörper dann nicht mehr tut (Konvektionsblockade).

                Nachhall müsste ich neu messen, war nach der "Teppichkur" nicht schlecht (alle "Tücher" an der Wand, auch das hinter den LS sind dicke, schwere Teppiche mit ca 7cm Abstand). Gesamtgewicht aller Teppiche bestimmt >100 kg. Die "Sprachakustik" ist schon sehr gut. Hauptproblem war die 33Hz-Mode und ihre "Töchter", das wurde per Antimode sehr gut mitigiert. Überraschenderweise (für mich) hat das auch den Mittenbereich verbessert, ohne daß ich (geschweige denn Audyssey) was anfassen musste. Eine Rolle spielt wohl auch die Bassentlastung der 2,5-Wegeriche durch den Sub. Nur im 1-3 kHz Bereich ist leider verstärkt (vermute durch Fenster), "Kammfilter", da hilft der obligatorische Audyssey-BBC-Dip auch nix. Das, und die noch besch...eidenere Decke bekomme ich so ohne Weiteres halt nicht "gezähmt". Der Raum hat schon so wie er ist nur 245 cm Höhe, soviel dazu. Ein flacher selbstklebender Absorber direkt zwischen Hörplatz und Anlage wäre noch drin, aber "ob dat wat ward"? und dann noch Problem bei Renovierung...

                Für die Fensterfront (der Erstreflexionspunkt links ist genau wo die beiden Pflanzen sind. Die könnten noch woanders hin und ein "mobiler" Absorber her, wie z.B. dieser https://www.thomann.de/de/hofa_basst...ural_creme.htm, zumindest links, rechts läuft sich die Chose tot im langen und bedämpften L-Arm (das Karierte an der Wand ist wieder ein "mords" Teppich und wieder mit Wandabstand).
                Zuletzt geändert von respice finem; 14.02.2021, 23:57.
                Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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                • #23
                  Oje, das klingt nach Beschäftigungstherapie in Lockdownzeiten. So ein Aufwand für den guten Klang im Wohnraum, für mich undenkbar. Weil, ich lebe nicht allein, war mal anders. Aber auch zu den Zeiten war Wohnästhetik mindestens gleichrelevant wie guter Klang. Nachdem ich mit meiner Freundin eine andere Wohnung gesucht habe, habe ich von Anfang an eine gewisse Akustikplanung umgesetzt. Meine Freundin hat es so nicht erkannt und nun steht es so seit sieben Jahren . Im Nachhinein alles umzuplanen, in meiner alten Wohnung war es möglich solange ich allein wohnte, führte immer zuerst zu unästhetischen Notlösungen, die schnell wieder revidiert wurden. Dann die akustische Prüfung, dauerte oft Tage, damals ohne moderne Hilfsmittel, nur einfache Messmethoden, hören und lautsprecherrücken. Irgendwann fing ich an methodisch vorzugehen und dabei radikal zu werden: Altes kam weg, neues wurde zielgerichtet angeschafft, denn Altes ist fast immer Balast. Also z.B. weg mit dem HIFI-Altar (ein Rack mit den vielen Einzelkomponenten > Plattenspieler, Tuner, CC-Recorder, DAT-Recorder, Verstärker) und her mit einem AVR-Boliden, nun im Regal mit dem TV, die Kompaktboxen auf selbst gebauten Ständern flexibel platzierbar (wichtig: nie zu wandnah), Subwoofer zwar zwischen den Frontboxen, aber eher an eine Seite (meist links). Das hieße im hier vorgestelltem Fall, dass ich die B&W-Standboxen entweder als Stereoboxen nutze, oder sie fliegen raus, konsequent. Alternativ würde ich für das Stereodreieck mit separaten Boxen einen separaten Hörplatz einrichten, habe ich so bei vielen Kunden realisiert. Allerdings hatten die auch genug Raum. Meistens wurde der Hörraum, wenn auch gleichzeitig Wohnraum, so gestaltet, dass die Surroundfrontspeaker immer auch die relevanten Stereolautsprecher waren. Zum einen sehen "gestapelte" Lautsprecher für mich absolut unästhetisch aus, zum Anderen befürchte ich gegenseite Beeinflussung und mangelnde Platzierungsflexibilität. Aus gleichem Grund halte ich die moderne Praxis des Aufstapelns von ATMOS-Zusatzlautsprecher auf die Hauptlautsprecher für ungeeignet, auch wenn es akustisch ab und an hinhaut.
                  Und zum hier vorgestellten Fall noch was, da ich selbst B&W-Lautsprecher hatte und Nubert-Lautsprecher habe: die B&W-Klangkennung differiert erkennbar zu der von Nubert. Einen passenden Centerspeaker würde ich sowieso immer markenrein zu den Frontboxen nutzen. Bei B&W und Nubert in jedem Fall. Allein deshalb, weil ich gelegentlich SACD-5.1-Musik hörte.
                  Zum experimentieren würde ich einstweilen raten, zwei gute Profiaktive, sei es nun Neumann, Adamaudio, Genelec...., im Nahfeld in einer anderen Ecke separat zu hören. Das führt bestimmt zu einem speziellem Erkenntnisgewinn.
                  best regards

                  Mark von der Waterkant

                  Kommentar


                  • #24
                    Oje, das klingt nach Beschäftigungstherapie in Lockdownzeiten.
                    Die Diagnose stimmt teilweise sicherlich - und, wann habe ich sonst so viel Zeit, darüber nachzudenken?
                    ...Das hieße im hier vorgestelltem Fall, dass ich die B&W-Standboxen entweder als Stereoboxen nutze, oder sie fliegen raus, konsequent. Alternativ würde ich für das Stereodreieck mit separaten Boxen einen separaten Hörplatz einrichten, habe ich so bei vielen Kunden realisiert. Allerdings hatten die auch genug Raum.
                    Zwei Anlagen wollte ich eigentlich nicht in dem L-Zimmer, wenngleich das sehr einfach wäre - in dem Arm des L, wo der Tisch steht, sogar mit Symmetrie... Könnte man ohne viel Brimborium nach dem LEDE Prinzip einrichten. Nachteil ist, man sieht dann im übrigen Teil des Zimmers die Rückseiten der Lautsprecher samt Kabelage, außer "umdrehen" aber dann wieder keine Symmetrie... Außerdem, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Man gewöhnt sich halt an eine TV-zentrierte Anlage, die ist sogar teilweise mein "Schreibtisch", auch jetzt gerade. Und das "Kino" zu verlegen, gibt der Raum nicht her, lose-lose Situation...
                    Meistens wurde der Hörraum, wenn auch gleichzeitig Wohnraum, so gestaltet, dass die Surroundfrontspeaker immer auch die relevanten Stereolautsprecher waren. Zum einen sehen "gestapelte" Lautsprecher für mich absolut unästhetisch aus, zum Anderen befürchte ich gegenseite Beeinflussung und mangelnde Platzierungsflexibilität...
                    Ist bei mir der Fall, bisher. Das Problem, ich will keine passiven Main-Speaker mehr so recht, außerdem bin ich irgendwie der Meinung, daß die B&W viel besser aufspielen könnten, als der Raum es zulässt, die "Ramkurve" ist noch nicht die ganze Wahrheit, befürchte ich. Der Raum ist halt, Zitat Dipol-Audio, ein "akustisches Scheißhaus" und bleibt es halt durch seine Form. So kam ich dazu, den besten Weg in Studiomonitoren mit Richtwirkung zu sehen.
                    Und zum hier vorgestellten Fall noch was, da ich selbst B&W-Lautsprecher hatte und Nubert-Lautsprecher habe: die B&W-Klangkennung differiert erkennbar zu der von Nubert. Einen passenden Centerspeaker würde ich sowieso immer markenrein zu den Frontboxen nutzen. Bei B&W und Nubert in jedem Fall. Allein deshalb, weil ich gelegentlich SACD-5.1-Musik hörte.
                    Wie gesagt, bei Kino bin ich recht nachlässig und wollte da nicht wirklich eingreifen. Effektiv müsste ich dann alles raus und neu - mit nach wie vor fraglichem Ausgang wegen des Raums. Stereo sollte besser werden, aber daß das besser werden würde mit dem nächsten Paar HiFi-Passivboxen, daran habe ich so meine Zweifel. Das mit dem B&W Center geht bei meiner jetzigen Hardware nicht, außer ich würde mir einen Beamer holen (s. Fotos). Die B&W Center sind alle zu groß/schwer für die Montage am TV. Mit Center unten habe ich versucht, "kannste knicken", ist schlimmer als ohne. Center oben = mit dem existierenden TV, eintweder so wie er ist, oder gar nicht, weil a) Gewicht und b) Dialoge etc. sonst zu hoch. Von der "Klangsignatur" ist es nicht so schlimm, weil der WS-14 ein geschlossener ist und relativ "dankbar" einmessbar, plus "dröhnfrei" da geschlossen.
                    Zum experimentieren würde ich einstweilen raten, zwei gute Profiaktive, sei es nun Neumann, Adamaudio, Genelec...., im Nahfeld in einer anderen Ecke separat zu hören. Das führt bestimmt zu einem speziellem Erkenntnisgewinn.
                    Klanggewinn wäre noch besser, aber hmm, gar nicht so einfach das Ganze. Nachdem ich erst mal drüber geschlafen habe, tendiere ich tatsächlich zu der "Beamtenlösung" - wer nix macht, macht auch nix falsch... Vielleicht nur der eine Absorber dort wo die Pflanzen jetzt stehen s. Vor-Post. Das könnte noch was bringen ohne weitere "Verrenkungen" (Erstreflexionspunkt). Ansonsten wäre der wahrscheinliche "Outcome", andere Fliesen, selbes Scheißhaus.
                    "Plan A" war sowieso, irgendwann umziehen an den ursprünglichen Ort und dort "was Gescheites" von Null aufbauen, und Plan A ist meist besser als Plan B.
                    Zuletzt geändert von respice finem; 15.02.2021, 09:18.
                    Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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                    • #25
                      Ja, Beamtenmikado ergreift mich nach längerem Grübeln auch gelegentlich, bin halt Bedenkenträger. Aber das Kitzeln nach einer Änderung, gerade in Zeiten der Stagnation nimmt damit eher zu.
                      Immerhin verbringe ich an die 10 Stunden an meinem Arbeitsplatz, da fällt mir die Decke Zuhause nicht auf'n Kopf .
                      Aber aktuell ist bei der Abeit gerade auch nicht so viel los. Und da nutzte ich mal die Gelegenheit, eine alte Theorie zu überprüfen: beeinflussen passiv herumstehende Lautsprecher andere, gerade spielende Lautsprecher nur aufgrund ihrer Existenz? Ich messe in einem kritischen Raum (mein Büro) eine Zweiwegepassivbox. Und wiederhole die Messung mit einem zweiten Lautsprecher auf dem ersten und nochmal neben dem ersten. Und ja, die Messung zeigt es deutlich, der zweite Lautsprecher wirkt sich aus. Und zwar ausgerechnet im höherem Präsenzbereich (ich hätte eher den oberen bassbereich vermutet). Abweichung +2dB, also gar nicht mal so wenig. Ist sicher auch bei Blindtests mit mehreren Lautsprechern relevant.
                      Bezüglich "Absorber, wo die Pflanzen jetzt stehen...": sind die Pflanzen nicht schon "Absorber"? Bei mir im Wohnzimmer wirken die vielen Pflanzen meiner Liebsten als Raumbefeuchter, Hochtondämpfer, optisch angenehme Auflockerung....
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

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                      • #26
                        Das Thema selbst ist aus meiner Sicht entglitten, will mich da auch nicht mehr einmischen.

                        Nur noch zwei Tipps an @respice finem:
                        Das Zitieren geht besser, indem man den Text nicht farbig macht, sondern markiert und dann oben in der Befehlsleiste den Quote Button drückt (sieht aus wie eine 66).

                        Fotos einfügen wie auf der Forumsseite beschrieben, dann haben sie vernünftige Größe.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        • #27
                          Upps, ich habe ja nur die Links der Fotos reingeworfen, zumindest Edge skaliert bei Aufruf auf Bildschirmgröße, naja, werde nächstes Mal noch verkleinern.
                          Entglitten, das finde ich weniger, mir ist allmählich die Sinnarmut des Vorhabens (in der jetzigen Gemengelage) klargemacht worden, danke dafür. Man muß halt wirklich, entweder richtig, oder (wie hier) gar nicht.

                          Das "schnippelweise" Zitieren muß ich noch üben.
                          Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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                          • #28
                            Ich kann vor den KH310 eigentlich nur warnen, denn wenn man diesen Lautsprecher hört und sich näher damit beschäftigt, gefallen einem die B&W wahrscheinlich nicht mehr ;-)

                            https://www.audiosciencereview.com/f...monitor.17723/

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                            • #29
                              Und da nutzte ich mal die Gelegenheit, eine alte Theorie zu überprüfen: beeinflussen passiv herumstehende Lautsprecher andere, gerade spielende Lautsprecher nur aufgrund ihrer Existenz? Ich messe in einem kritischen Raum (mein Büro) eine Zweiwegepassivbox. Und wiederhole die Messung mit einem zweiten Lautsprecher auf dem ersten und nochmal neben dem ersten. Und ja, die Messung zeigt es deutlich, der zweite Lautsprecher wirkt sich aus. Und zwar ausgerechnet im höherem Präsenzbereich (ich hätte eher den oberen bassbereich vermutet).
                              Habe ich auch schon mehrmals gemacht. Aber dazu braucht man nicht einmal zusätzliche Lautsprecher. Jeder etwas größere Gegenstand der dazu oder weg kommt, verändert was. Ich habe einmal einen relativ großen Plüsch-Teddybären neben mich zum Hörplatz gesetzt und schon war die Messung anders. Ich selbst beeinflusse die Messung, je nachdem wo ich stehe oder sitze.

                              Aber es stimmt schon, unbenutzte Lautsprecher beeinflussen wahrscheinlich noch mehr (Helmholtz-Resonator Effekt). In meinem Geschäft habe ich alle die nicht in Betrieb waren kurz geschlossen.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              • #30
                                Upps, ich habe ja nur die Links der Fotos reingeworfen, zumindest Edge skaliert bei Aufruf auf Bildschirmgröße, naja, werde nächstes Mal noch verkleinern.
                                Nein, die sind eh' schon so klein! Bei mir werden sie nicht größer als man sie hier sieht.
                                Einfach so machen wie beschrieben, dann passt es für alle und mit jedem Browser.
                                Zitieren ist ein Kinderspiel. Wenn du dir nicht sicher bist, die Vorschau verwenden.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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