AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

da der leider schon verblichene Eberhard Sengpiel (ebs) angesprochen wurde, hier mal ebs in Kurzform ;-)



Generell sollten Goldohren an obiger Stelle mal etwas häufiger lesen. (ist jetzt keine Werbung für ein anderes Forum!!!)

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Das ist zwar eine gern geglaubte Saga, aber halt eben doch nicht richtig. Richtig ist, das man nicht den Höreraustausch mit seinen Zweifeln kapern soll, im für derartige Diskussionen vorgesehenen Bereich kann man sie gerne diskutieren. ;)


Könntest du ein paar Beispiele zitieren, in denen der Jakob "mitziehenderweise" seine Einstellung zu "Blindtests" geändert hätte? :)

Holzohrige Gedächtnislücken mit ausgeprägter "Glaubensbestätigungstendenz" treten mit schöner Regelmäßigkeit auf. ;)
Da ich erst kürzlich in diesem Thread das Vorverstärkertestbeispiel verlinkt habe, das wir hier im Forum übrigens auch schon 2010, 2011, 2012 (und etwas versteckter auch noch danach) ausführlichst, jeweils unter reger Beteiligung eines gewissen Davids ;) , diskutierten, ist die oben zitierte Behauptung umso erstaunlicher.....

Ob man "Umschalteinheit, Pegelabgleich oder gar Fernbedienung" braucht, hängt halt von der zu testenden Hypothese und dem Testprotokoll ab.
Eine "08/15" Anleitung kann es nicht geben, weil die konkrete Ausgestaltung von der Testfragestellung abhängt. Ohne vorab formulierte Fragestellung läuft es iaR immer auf eine Variante des "texanischen Scharfschützen" hinaus.

Auch das ist eine geradezu perfekt "glaubenspassende" Erinnerungslücke, denn die Forumsrealität sieht anders aus. :)
Aus dem Jahr 2012 http://www.hififorum.at/forum/showpo...1&postcount=69

sowie speziell zu möglichen Varianten der Positivkontrolle:



Wie zu erkennen, gibt es eine ziemliche Diskrepanz zwischen der Realität und der "Glaubenslage" ... :)

Zusätzlich hatte der David als Testveranstalter die fatale Neigung, erst Ratschläge anzufordern, dann aber lieber etwas anderes zu machen und sich selbst rasch zurechtzuglauben, das nun nichts mehr verbesserungsfähig sei.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Doch,doch, was er selbst will oder nicht will, mein ich schon verstanden zu haben; ich konnte mir allerdings nicht vorstellen, das er unkommentiert ein Toole-Zitat postet, mit dem eigentlich _nur_ aussagen wollte, das er selbst keinen Vergleich usw. usf.

Aber, wie gesagt, anscheinend ist die Erläuterung, was mit diesem Zitat nun schlussendlich gesagt/untermauert/"was auch immer" werden sollt, zu schwierig....

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Das kann man dann gleich besser in ein Plastiksackerl reden ... typische Augenauswischerei ... das ist doch um nix besser als vor die Tür geschickt zu werden - das nennt sich dann Diskussionskultur ....

LG, dB

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Die Selbstwahrnehmung scheint nicht so recht zu stimmen, denn anhand des recht einfachen Beispiels der "Profis,die sich nicht für Kabel interessieren" konnt man erkennen, wie schwer es trotz entgegenstehender Fakten fällt, sich von liebgewonnenen "Glaubenspositionen" zu trennen.
Vielleicht liegt es auch daran, dass du die Fakten nicht erkennst, weils halt nicht so Recht dein Spezialgebiet ist?

Ich finde es durchaus lobenswert/sinnvoll, das er für Teilnehmer wie dich die Informationen aufbereitet, denn du liest die Fachliteratur vermutlich nicht; für mich ist da wenig Neues dabei, weil ich die erwähnte Fachliteratur seit Anfang-Mitte der 80iger verfolge (in die AES eingetreten bin ich 1985) .
Ich frage deshalb dort nach, wo dipol_audio die Beschreibung der, durch die zitierte Literatur abgedeckte, Faktenlage verläßt und eigene Schlussfolgerungen ohne Kennzeichnung postet, denn für dich wird dieser Übergang in den meisten Fällen nicht zu erkennen sein. Wenn die eigenen Schlussfolgerungen durch "mE" oder ähnliches gekennzeichnet werden, dann braucht es die Nachfrage auch nicht; in seinem letzten Beitrag hat er es übrigens so gehandhabt (hinsichtlich der Vermutungen zu "Top-Down" und "Bottom-Up" Prozesse bei Audiotests)

Weshalb dann anstelle entsprechender Studien lieber "Ausfälligkeiten" gepostet werden, ist für mich immer noch unverständlich, aber so sind Menschen offenbar nun einmal. Einfacher und zielführender wäre es, zu schreiben, man habe das "mE" schlicht vergessen o.ä.

Ich beziehe mich tatsächlich eher selten auf die Tätigkeit, und solange Nachfragen für dich gleichbedeutend mit "ein Fass aufmachen" ist, besteht offenbar in einigen Punkten sinnvoller Diskussion noch Nachholbedarf.

Wie gesehen, "glaubensbewegte" Teilnehmer neigen zu Ausfälligkeiten- und wenn man sich von "harten Fakten" überzeugen lassen will, sollte die Reaktion anders aussehen.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Weshalb ist das "um nichts besser" ??
Du beschwerst dich hier doch auch nicht intensivst (zumindest habe ich es nicht gelesen), wenn von den bekannten Protagonisten Threads eröffnet werden/wurden, bei denen von vornherein "unliebsame" Teilnehmer ausgeschlossen werden/wurden. (Sinnvollerweise ist diese mE eher kindische Variante nach neuen Regelanpassungen ausgeschlossen)

Ebenso wurd sich doch hier darüber beschwert, wenn technisch orientierte Threads nicht von "Emo-Ballast" verschont blieben.

Es geht offenbar nicht darum, das man rund um Zweifel,Testverfahren oder ähnliches diskutieren möchte, sondern darum, das man den Austausch anderer über ihre Hörerfahrungen unterbinden möchte.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Meinst Du das jetzt ernst ? Ich fürchte - ja.
... aber es steht ja jedem frei ob er dort mitmachen will - wenn er denn darf. Ich sehe hin und wieder rein ... Zweifler sind dort Freiwild und werden auch vom Chef gern ''geschossen''. Wer was anderes behauptet lügt ... Ende der Durchsage - das interessiert hier ohnehin niemand ....

LG, dB

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Stimmt, liegt ja nahe, dass alle "naselang" derartiges hier gepostet wird, obwohl es niemanden interessiert .... ;)

Wie wäre es denn mal mit Antworten anstelle einer Gegenfrage?
Hier wurdest du sofort ohne überhaupt etwas "Anstößiges" gepostet zu haben, aus Threads ausgeschlossen und auch ansonsten herrschte da mE ziemliche Willkür.

Und ja, ich meine, seine Zweifel in eigenen Threads ausführlichst diskutieren zu können, ist tatsächlich besser; das es de facto einen Unterschied gibt zwischen "fliegt sofort raus" und "kann sein Zweifel in anderen Threads diskutieren" ist hoffentlich unstrittig?!

Btw, die plötzliche Hinwendung zum "gern geschossen vom Chef" ist ein netter Kunstgriff von der Schopenhauer-Liste; Zuflucht zur Eristik zu nehmen spricht allerdings mWn gegen Interesse an sinnvoller Diskussion......

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Du willst dazu Antworten ? Von mir ? OK, - ich wurde weder noch habe ich jemand gleich am Beginn eines Threads ausgeschlossen - bitte das mit dem betreffenden User bzw. mit dem Admin zu diskutieren (Anm.: ich find's auch kindisch). Außerdem wurden die Regeln daraufhin geändert - also gegessen ... OK ?
Nerv getroffen ? Da hilft auch keine Philosophie ....

LG, dB

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Wissenschaftstheorie, Erlanger Schule z.B., dort findet man die "Lebenswelt" in der Physik...

Hast Du, Peter:

"wider besseres Wissen" (= absichtsvoll, intendiert) "Fehlinformationen verkünden" heißt: absichtsvolle Täuschung, im Volksmund nennt man das eine betrügerische Absicht.

"bestimmte Klientel" = Gesamtheit

Ich wüßte nicht, dass jemand einen Kabelhersteller jemals verklagt hätte und der im Gefängnis gelandet wäre. Die Problematik eines solchen Postings ist, dass damit Konsumenten schlicht für unmündig erklärt werden ohne wirklichen Nachweis. Das wäre eine nicht akzeptable Rechtsprechung und auch gefährlich für die Gesellschaft, die wohl durch die Instanzen keinerlei Bestand hätte.

Heute habe ich, David, in Düsseldorf neben der Kunstakademie in einem wirklich tollen Geschäft Künstlerbedarf eingekauft. Druckpapier, Druckplatten, Pauspapier, Pinsel, Farbe, eine ordinäre Druckwalze. Was glaubst Du, was ich da gelöhnt habe!? Ich habe es selbst kaum geglaubt, was sich so summiert hat! Dagegen sind meine Kabel im Vergleich wirklich preiswert was die Relation Herstellungsaufwand und Preisgestaltung angeht. Es ist immer leicht etwas zu behaupten, wenn man nicht wirklich seriös nachrechnen kann.

Keine Neurose (die Ansage kam nicht vor, sondern nach der Hörsitzung), die Wahrnehmung war schlicht nachvollziehbar, nur die Wertung nach "richtig" und "falsch" ist natürlich nicht akzeptabel.

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Du bist Admin eines Forum das per Anordnung die "Hörbarkeit" als gegeben bestimmt, kommst hier her und postest sowas:
Du betreibst Dogmatismus und Immunisierung!
Du bist der Admin/Mod der "Hörbarkeit" anordnet, und weitere Einlassung dazu als Belästigung betrachtet!

"Nixhörer" und "Abstreiter" werden als unerwünscht deklariert - und gerade du bezeichnest den User-Ausschluss von vorhinein als kindisch?

Und? Das nennt man Meinungsfreiheit, die hier in sehr weiten Zügen gegeben ist.
Noch mal:
Du bist der Admin/Mod, der andere unliebsame Meinungen ausschließt.

aus dem OEF wo du Admin/Mod bist:

Du unterbindest andere Einlassungen.

Und das ist ein meilenweiter Unterschied zu hier.
Denn was ein einzelner User will ist nicht wirklich relevant, und von Admin-Seite wird eben nichts unterbunden.


Ich kann mir echt nicht erklären wie man eine solche Scheinheiligkeit an den Tag legen kann und es selbst nicht merken.

mfg

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Vielen Dank @Ex-C36,8 ...


Das hier ist z.B. ein schöner:



Auszugsweise, denn es passt hier m.E. z.T ganz gut:

Es wird wohl an vielen Stellen tatsächlich eher ein Animismus mit HiFi-Gerätschaften betrieben



anstatt sich - was deutlich zielführender wäre - mit ihren jeweiligen Eigenschaften zu befassen und damit, welche Relevanz sich aus den Eigenschaften für die mögliche Klangqualität ergibt.

Der verbreitete Animismus ist m.E. jedenfalls eher eine "Bremse" für die Entwicklung und Verbreitung sowohl technisch als auch klanglich guter Geräte sowie sinnvoller (d.h. passender) Kombinationen von Komponenten.

Beispielhaft wird dies an bestimmten exotischen Verstärkern mit hohem Ausgangswiderstand (*) deutlich, denen man gern bestimmte klangliche Eigenschaften "fest" zuschreibt, obwohl diese Eigenschaften vom Impedanzverlauf der angeschlossenen LS abhängen:

Der Animist - oft in Gestalt eines Consumer Journalisten oder eines Verkäufers - sagt jedoch: "Dieser Verstärker X klingt so und so." (Und so glaubt man, der gesamten Kette würde stets ein bestimmter "Eigenklang" eingehaucht, wenn Verstärker X in der Kette spielt ...)

Es braucht jedoch den (elektro-) technischen Zusammenhang, um zu erklären, daß der konkrete Frequenzgang bereits an den Ausgangsklemmen unseres exotischen Beispielverstärkers je nach angeschlossenem Lautsprecher und seinem Impedanzverlauf anders ausfallen kann.

Es braucht ferner Überblickswissen, um ebenfalls zu erkennen, daß selbst bei derart exotischen Verstärkern (z.B. um 0.3 Ohm Ausgangswiderstand) der Gesamteindruck immer noch von den - nun akustischen - Eigenschaften des angeschlossenen Lautsprechers und dessen Interaktion mit dem Hörraum dominiert wird.


Animismus ist jedoch einfacher als Elektrotechnik.

Animismus ist auch einfacher als Raumakustik.

Animismus ist vor allem sehr viel einfacher als die Wechselwirkung von elektroakustischen Komponenten (Lautsprechern) mit der jeweiligen Raumakustik.

Die meisten Kunden möchten "einfache Wahrheiten", denn die prägen sich gut ein, und man kann sich - so glaubt man jedenfalls - schön daran festhalten.

Deshalb arbeitet der Markt an vielen Stellen mit Animismus und wird diesen kaum je ernsthaft zurückdrängen.

____________

(*) Solche Geräte sind heute sehr selten, aber ausgerechnet im sich besonders audiophil darstellenden Umfeld kommen sie gelegentlich vor ...

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es ist nicht einfach für die aufklärung, wenn ihr opium fürs volk gegenüber steht ...

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Volle Zustimmung zu #1768.

Sollten sich die "Mehrhörer" über's Bett hängen.

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@Jakob schrieb:
Wenn das schon im "Banner" steht.....
.....dann ist doch klar was Sache ist. Da gibt es nur "parieren" oder man fliegt. Ist mir ja selbst schon dreimal in Charly's Foren passiert. Charly benimmt sich in seinem Forum wie ein Diktator.

Nein, das ist nur so eine "Tendenz" die ich beobachtet habe. Alle stehen im OEF unter der "Knute" von Charly.

Ich erinnere mich nur gut an Dinge, die für mich wichtig sind.

Wie gesagt.....aber ich werde mir das noch einmal anschauen.

Aha! Wenn es bei deinem Test nicht einmal einen Pegelabgleich gab, dann weiß ich auch, warum ich ihn aus meinem Gedächtnis gestrichen habe, denn solche "Tests" haben für mich Null Aussagekraft.

Beim Kritisieren sind die Blindtestgegner aber nicht so tolerant und variabel! Da wird jede noch so unsinnige Ausrede wie ein Strohhalm angefasst, nach dem ein Ertrinkender greift.

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Zu den von dir vorgeschlagenen "Positivkontrollen:
Es sollen also "Fehler" eingebaut werden, die man so lange erhöht, bis sie auch "erhört" werden.
OK - und was dann? So etwas funktioniert auch mit einem Küchenradio, dazu ist keine HiFi-Anlage notwendig.
Dir ist auch hoffentlich klar, dass man da schon "ordentliche" Fehler einbauen muss, die es selbst bei billigen und halbwegs guten E-Audioprodukte nicht gibt (ausgenommen Röhrenendstufen) und die schon gar nicht im Zusammenhang mit Kabeln jemals zustande kommen.
Noch einmal: was soll man danach mit dieser Erkenntnis? Was wird damit bewiesen? Dass die Anlage überhaupt Musik von sich gibt? Oder, wie "taub" der jeweilige Proband ist?

Es muss doch reichen, wenn im noch unverblindeten Zustand behauptet wird, dass es Unterschiede gibt. Sind sie (und hier ist eine Umschaltanlage - noch dazu mit Fernbedienung - eine riesige Hilfe!!!) - Sekunden danach (also mit Verblindung) "futsch" (was bisher praktisch immer der Fall war), dann hat sich der Behaupter einfach geirrt.

Jeder Mensch, der in der Lage ist halbwegs logisch zu denken, wird das so sehen.
Ich bin sogar bereit, zuzugeben, dass ein winziges Restrisiko übrig bleibt (aus meiner Sicht 1-2% maximal). Aber was ist das schon im Vergleich zu den Dingen, die wirklich klangbestimmend sind? Jede kleine Kopfbewegung beim Musik hören bewirkt mehr und - wie schon mehrmals erwähnt - alleine schon die Ungleichheit zwischen den beiden Stereolautsprechern ist wesentlich größer.

Das heisst, die "Goldohren" verbeissen sich in Dinge, deren Existenz praktisch nicht messbar ist, die unter Verblindung nicht hörbar sind und gegen die jegliche Logik spricht.

Gleichzeitig negieren sie meist die wichtigsten Grundsätze, ohne die gute Audiowiedergabe gar nicht funktionieren kann. Die Gründe dafür sind Naivität, technisches Unwissen und die irrige Ansicht, dass sie mit teuren Geräten automatisch zu besserem Klang kommen. Nicht selten gehen sie Geräten "auf den Leim", die nur deshalb besser gefallen, weil sie "falsch" spielen. Dagegen wäre grundsätzlich nichts einzuwenden, wenn sie nicht gleichzeitig behaupten würden, dass diese Geräte tatsächlich die besseren sind.

Kurzum: sie sind auf allen Linien "daneben", aber sie merken es nicht und sie verteidigen und verbreiten ihren Irrglauben sogar noch.

Die Hersteller und die einschlägigen Medien verstehen es wunderbar, diesen Irrglauben zu fördern und aufrecht zu erhalten. Und das Open End Forum unterstützt das auch noch!

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Jakob, bitte verlinke mir noch einmal deinen Test. Danke!