AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Widerspruch. Möglichkeit ist nicht Wirklichkeit. Wer eine Suggestion behauptet, sollte nicht mit den Seinsmodalitäten sophisten sondern sie auch tatsächlich ganz konkret und eindeutig nachweisen können. Und die Beweislast liegt bei dem, der unterstellt. Beweislastverteilungsregel.

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Ja richtig!
Ich behaupte allerdings auch nicht, dass es Suggestion sein muss.

Ihr hingegen behauptet bzw. unterstellt, dass es an der Technik liegen muss.

Wer etwas als ultimativ einzige Möglichkeit behauptet/unterstellt - der hat eben zu liefern.
Egal ob nun Technik, Suggestion oder was anderes.

Insofern verstehe ich eure Kritik sehr gut, wundere mich jedoch, dass ihr dann genau das kritisierte selbst tut.

mfg

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo Holger,
wo hat er geschrieben, dass er das so gemacht hätte wie in seiner genervten Anmerkung ?
Wobei dieser Teil:
ja nicht ganz von der Hand zu weisen ist.... :B

Völlig an den Haaren herbeigezogen, wie so oft bei dir....

Genauso daneben...
1. besteht das Forum wohl aus etlichen hundert Usern
2. Bekommst du hier "Feuer" von vielleicht 2 Handvoll Usern
3. Sind die unter 2. "Das Forum" ?
4. Kam diese Anmerkung genau von 1 User, ist er "Das Forum" ?

Was soll wieder die Pauschalierung "Das Forum" ?
Und obendrein stellst du wieder mal die Realität hier auf den Kopf:
Die Diskussion hier geht um deine Unvernunft, das muss man noch mal ausdrücklich festhalten.

Hehre Worte....
Warum hälst du dich selbst nicht an die von dir formulierten Ansprüche ?

Seltsam nur, dass du ja hier der "Ausgrenzer" bist, der u.A. technisch gessichertes Wissen als "Glauben" diffarmiert und persönliche, unter unkontrollierten Bedingungen zustandegekommenen, Hörerlebnisse als die absolute Wahrheit verkündet, die jeglichen anderen Erklärungsansatz schlägt.
Da ist bei dir nicht mal Ansatzweise zu erkennen, dass du dich nur einen Millimeter bewegt hast.
Aber das von Anderen Fordern, die "bloß" die technische Realität auf ihrer Seite haben.

1. geht deine Forumsschelte meilenweit an der Wirklichkeit vorbei.
2. Meine ich mich zu erinnern, dass solche Forumskritik laut den Nutzungsbedingungen unzulässig ist und Sanktionen nach sich ziehen kann.

Das ist traurigerweise sogar richtig, es ist wirklich erschreckend, was sich diesbezüglich etliche Leute antun.

1. ist die von dir geforderte Grundregel ja nicht allgemeinverbindlich, oder stellst du hier die diesbezüglichen Regeln auf ?
2. Bestimmte Erfahrungen kann man durchaus bestreiten, zumindest solange, wie sie nicht unter kontrollierten Bedingungen vom Behaupter verifiziert werden konnten.
3. Glaubst du ernsthaft, dass Oliver, Schauki, dB oder ich (um nur mal Einige zu nennen) sich hin zu qualitativ hochwertiger Wiedergabe hätten weiterentwickeln können, wenn man sich nur auf "Erfahrungen" verlassen hätte ?
Eigene Erfahrungen gehören natürlich dazu, aber man muss auch in der Lage sein, die selbstkritisch hinterfragen zu können, wenn es einen offensichtlichen Konflikt mit technischen Erklärungen gibt. Dabei ist hilfreich, sich mit der Wiedergabetechnik ausführlich befasst und sie auch verstanden zu haben. Nur so kann man sich in dem Bereich weiterentwickeln. Ansonsten tritt man wie du auf der Stelle und hängt sich selbst von aktuellen Erkenntnissen ab.
Mit deiner offensichtlichen technischen Inkompetenz dann Fachleuten die Funktion und Eigenschaften von Wiedergabegerätschaften und Kabeln erklären zu wollen, entbehrt nicht einer gewissen Komik, ist letzlich aber nur peinlich.

Auch da stellst du die Tatsachen auf den Kopf:
Ich empfinde es als anmaßend, wenn Jemand seine subjektiven Hörerlebnisse als unumstößliche Wahrkeit "verkauft" und technisch / wissenschaftliche Erklärungen negiert und ignoriert.

Meiner bescheidenen Meinung nach wäre diesem Forum wirklich geholfen, wenn die Voodoo und "Ich höre es doch" Geschichten und das völlig sachfremde pseudointellektuelle Philosophiegeschwätz hier unterblieben.
Dafür gibt es andere, passendere Foren.

Gruß
Peter Krips

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

...danke Peter für die Richtigstellung, ich bin doch niemand der Kinder quält oder gar missbraucht.:G

....aber manchmal könnte man diese lästigen Kröten zum Mond oder sonst wohin ganz weit weg schießen...H.K. und unser Jakob erinnern mich eben an solche Quälgeister die zu allem ihre Meinung abgeben müssen aber von nix 'ne Ahnung haben...wie kleine Kinder eben, die meinen die Erwachsenen belehren zu müssen...

Gruß

RD

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.


Hier liegt m.E. der Hase im Pfeffer.

Denn erst wer alle - in diesem Fall zwei - Möglichkeiten stets im Auge behält, kann sich mit den im HiFi Bereich wichtigen Relationen und Proportionen u.a. von

• Eigenschaften und Fehlergrößen der HiFi Komponenten in Relation untereinander

• möglichen Abhängigkeiten von Komponenten untereinander (Beispiel: Nichteinhaltung von Spannungsanpassung zw. Ein- und Ausgängen bei Komponenten)

• meist dominanten Einflüssen der Lautsprecher-/Raum Interaktion

• Gegebenheiten der menschlichen Wahrnehmung beim Hören

• Einflüssen, die "außerhalb des Hörens" liegen ("Bias", Voreingenommenheit durch Erwartungen, wie sie die durch anderweitige Informationen wie z.B. der Preisklasse eines Geräts, den visuellen Eindruck von Geräten etc. entstehen können...)

überhaupt befassen.


Sich jedoch eines bestimmten potentiellen - nachweislich aber oft bedeutenden - Einflusses (scheinbar ...) zu "entledigen" (indem man ihn kategorisch als Möglichkeit ablehnt und sich dagegen verbal "immunisiert"), verhindert von vornherein fruchtbare Diskussion, Erkenntnisgewinn oder auch "Forschergeist" generell.

Es führt - wie hier erwiesenermaßen - dazu, daß auch aktuelles und weitgehend abgesichertes Wissen von bestimmten Diskutanten willentlich ignoriert werden muss, um sich gegen den vermeintlichen Vorwurf wehren zu können, "einer Suggestion zu unterliegen", was man als persönliche Kränkung empfinden würde.

Potentiell "gekränkt" bzw. kategorisch ablehnend auf aktuelle Erkenntnisse zu reagieren (reagieren zu müssen) - aus primär persönlichen Gründen - bedeutet jedoch, daß es kein Weiterkommen mehr gibt und nicht einmal "wohlbekannte Selbstverständlichkeiten" - u.a. aber nicht nur auf technischer Ebene - mehr aufgezeigt und innerhalb eines Forums diskutiert werden können: Das Risiko steigt, daß sich Diskussionen - noch mehr als üblich - im Kreis drehen und nun überhaupt keinen "Gewinn" für Teilnehmer oder Mitleser mehr abwerfen.


Spätestens dann verliert ein Forum seinen Sinn und Zweck, wenn dies nämlich zu einer "alles durchdringenden" Erscheinung wird.

Viele HiFi-Foren - insbesondere im deutschspachigen Raum - sind diesbezüglich bereits "kaputt", d.h. von "dauergekränkten Besserwissern" mit eingeschränktem Überblickswissen oft aber auch schlicht handfesten und sehr einseitigen Interessen (etwa bestimmte Audioformate digitaler oder auch analoger Art unter's Volk bringen zu müssen) "kaputtgeschwätzt".


Daher hat der alte Indianerspruch bis heute Bedeutung, der da sagt:

"Steig ab, wenn Dein (P)forum tot ist." ;)

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Dieses "Pforum" ist noch lange nicht tot und es wird auch diesen "Irrsinn" hier - wie schon so Vieles zuvor - tadellos überstehen.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Das denke ich übrigens auch und will dazu gern nach Möglichkeit beitragen.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Genauso ist es, Schauki. Alles andere wäre auch unsinnig. Wenn es nicht am Kabel liegt, kaufe ich nämlich kein Kabel. Und ich entscheide letztinstanzlich nach Gehör. Auch dazu gibt es keine vernünftige Alternative. Denn die "Fachleute" mit ihren "Erklärungen" sind sich so gar nicht einig, also sind ihre "Meinungen" auch nicht meine Entscheidungsgrundlage und können es nicht sein.

So reden nur gekränkte Dogmatiker, Peter: Wenn man ihren "Glauben" nicht teilt, den sie für absolutes Wissen halten, dann ist das natürlich diffamierend.

Es geht aber nicht um isolierte Einzelerfahrungen, sondern um solche, die durch Konsens von Gleichgesinnten vielfach bewährt sind. Und deshalb ist dieses Argument pragmatisch unhaltbar. Denn Deine Forderung nach "kontrollierten Bedingungen" ist schlicht nicht konsensfähig.

Als Konsument muß ich gar nichts erklären und erkläre auch nichts. Und dass Du Dich hier ständig auf Deine Kompetenz berufst, ist einfach nur selbstherrlich und stur. Denn ich habe das Recht zu sagen (jedem gebührt das gleiche Recht auf Anerkennung), dass ich den Technikern der Kabelhersteller letztlich mehr Kompetenz zutraue als Dir. Dann hast Du jetzt die Möglichkeit, Deine behauptete überlegene Kompetenz durch Evaluation auszuweisen und ebenfalls Gutachten vorzulegen, welche die Inkompetenz der Techniker bei den Herstellern zweifelsfrei erweisen. Wenn Du das nicht kannst, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder endlich mal bescheidener auftreten als bisher oder Du mußt Dir den Vorwurf fehlender Selbstkritik und Überheblichkeit gefallen lassen.

Es ist mein gutes Recht, Erklärungen zu ignorieren, wenn sie meinen Erfahrungen widersprechen. Wenn Erfahrungen keinen Anlaß dazu geben, an ihnen zu zweifeln, dann darf man das auch so kundgeben. Denn es ist ja nur der ehrliche Ausdruck dessen, was zu dieser Erfahrung gehört. Nur Dogmatiker können damit überhaupt ein Problem haben.

Ja natürlich, Dogmatiker möchten nur die eigene Meinung hören.

Derjenige, der permanent gekränkt reagiert, bist Du Oliver, weil Du es nicht ertragen kannst, dass es Menschen gibt, deren Erfahrungen das in Frage stellen, was Du für allein richtig hältst. Ich habe überhaupt keinen Grund beleidigt zu sein. Ich weiß was ich höre und habe dafür Bestätigung genug.

... sagt Oliver im besserwisserischen Ton.

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

(Hervorhebung durch mich)


Hallo Holger,

sicher weißt Du, "was Du hörst" (d.h. welche Qualität bzw. Qualitäten Du gerade wahrnimmst).

Du weißt nur nicht unbedingt, warum Du jeweils eine bestimmte Qualität wahrnimmst:
Dies nicht in jedem Einzelfall sicher zu wissen, betrifft alle Hörer (*).


Diejenigen jedoch, die es immer besonders schnell und genau wissen,

"Ah' ich hab's ja gleich gesagt es (d.h. Wahrnehmungsqualität 'X') liegt an (analog, digital, HiRes Format, dem Kabel zur Endstufe, den neuen Sicherungen, dem Vorverstärker, dem Luftdruck, dem neuen Erdungskabel, dem anderen DA Wandler, ....)"

wissen nach meiner Erfahrung jedoch oft am allerwenigsten, warum sie etwas hören d.h. warum sie eine bestimmte Qualität wahrnehmen.


________________

(*) Außer natürlich "Mehrhörer", "Goldohren" und andere Übermenschen allgemein, die von solchen Unsicherheiten grundsätzlich ausgenommen sind.

Ich habe sie in anderen Foren einmal als die "X-Men" unter den Hörern bezeichnet. So sehen X-Men aus ("X-Men Comic"):




Als Anekdote beschreibt jemand die "hörbaren Unterschiede", zwischen einem

• per Mikrofon geregelten und einem anderen

• per induktivem Sensor geregelten

Lautsprecher speziell im Tiefton - und führt etwaige Unterschiede einzig auf diese Eigenschaft zurück - wobei die beiden Lautsprechertypen bauartbedingt auch in jeder anderen Hinsicht (Bauform, Anordnung der Treiber...) vollkommen unterschiedlich sind und auch nicht am selben Ort im Raum stehen.

Ja und wie klingt es denn jetzt ? Zur Auflösung: Die induktive Regelung klänge im Tiefton natürlich "noch etwas straffer", als die Regelung über ein Mikrofon ... beschrieb der wackere X-Men Hörer.

Danke dafür, daß wir das jetzt wissen. So wie Class-A Verstärker lt. HK "spritzig" klingen und dergl. mehr. Auch danke dafür, das wir das jetzt ebenfalls wissen ...

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Na klar liegt es am Kabel.

Nur muss es eben nicht an durchs Kabel (Technik) verursachten hörbar unterschiedlichen Schall am Ohr liegen.


Thema Kauf:
Ich entscheide bei einem Kauf div. (technischer) Dinge immer nach vielen Punkten.
Klang, Gewicht, Farbe, Features, Marke, Preis, Herstellungsland, unsw. ....

Die Kaufnentscheidung auf nur einen einzigen Punkt zu reduzieren sehe ich als völlig untauglich für die Alltagspraxis an.

mfg

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.


Genau, wenn nur ein Kabel getauscht wurde, muss es ja am Kabel liegen ...


"Und den Unterschied höre ich doch ... ich weiß ja wohl noch, was ich höre, und andere haben es doch auch gehört..."

Die unangenehme "warum" Frage bezieht bei allen diesen veränderten Wahrnehmungen jedoch auch die von Dir aufgeworfene Frage nach tatsächlich veränderten Übertragungseigenschaften der Anlage mit ein. U.a. auch Bruce hat darauf hier schon hingewiesen.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo,
Immerhin bist du nach der "Definition", da du hier ja deine subjektiven Hörerlebnisse als unumstößliche "Wahrheit" verkaufst, ebenfalls ein Dogmatiker.
Dennoch hast du bisher noch keine Erklärung dafür geliefert, was der Hinweis und die Anwendung der gültigen Technik / Physik mit Demagogie zu tun haben soll.
Vielleicht verstehst du auch den Begriff Demagogie falsch oder wendest ihn hier gezielt falsch an.

Mal ein paar Merkmale von Demagogie:
Hervorhebungen von mir.
Ich denke, nun kann man sich ein Bild davon machen, wer hier Demagogie betreibt.

Und warum sind in diesen Kreisen kontrollierte Bedingungen nicht konsensfähig ?
- Weil man die zu erwartenden Ergebnisse nicht wahr haben will, da sie nicht ins eigene Weltbild passen bzw. nicht zugeben kann oder will, dass man vorher Illusionen aufgesessen ist.

Nö, lediglich realistisch.

Schon sind wir wieder mitten im Glauben: Wenn du nämlich Kabelherstellern, die Eigenschaften behaupten, weil sie was verkaufen wollen, mehr glaubst als anderen Fachleuten, die kein kommerzielles Interesse haben.

Schau mal oben unter den Dogmatismuskriterien nach, da wird man bzgl. deiner Textpassage auch fündig.
Ohnehin wieder die Tatsachen auf den Kopf gestellt (das kannst du ja gut):
Nicht der Techniker muss die Nichtexistenz von Effekten, die nach gültiger Technik und Logik nicht sein können, beweisen, sondern diejenigen, die Effekte behaupten oder hören, die eigentlich nicht sein können.
Das dumme ist nur, dass ich keinen kontrollierten Test kenne, in dem die "Mehrhörer" ihre angeblichen Fähigkeiten aus unkontrollierten Test bestätigen konnten. Da kam immer genau NICHTS dabei heraus.

Natürlich ist es dein gutes Recht, Erklärungen zu ignorieren.
Nur ist das Problem, dass du deine subjektiven Hörerfahrungen so grotesk überbewertest, dass sie alle Sachargumente schlagen und völlig ausser Acht lässt, dass subjektive Hörefahrungen oftmals nicht der Realität entsprechen.
Da sind wir wieder beim Dogmatismus......

Richtig erkannt, du lässt hier ja nur deine Meinung gelten....

Gruß
Peter Krips

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Da alle Menschen die selben Sinesorgane besitzen, kann man davon ausgehen, dass auch die Reizaufnahme bei allen Menschen gleich ist. D.h. wenn zwei oder mehr Menschen denselben Reizen ausgesetzt sind, nehmen sie auch dasselbe wahr. Soweit ist die Wahrnehmung objektiv.

Entscheidend jedoch dafür, was wir wahrnehmen, wie wir es interpretieren, welche Bedeutung wir dem Wahrgenommenen beimessen und welche Reaktion wir darauf zeigen, ist die Verarbeitung und Bewertung der Reize im Gehirn. Diese Verarbeitung und Bewertung ist abhängig von zahlreichen äußeren und inneren Faktoren und somit subjektiv, d.h. jeder nimmt seine Umwelt in seiner ganz spezifischen, individuellen Art und Weise wahr.

Das trifft allerdings auf den Holger nicht zu, er hat gefälligst den genormten Hifi-Klang wahrzunehmen.

Und wenn das nächste Mal deine Frau/Freundin dir sagt, dass sie Schmetterlinge im Bauch habe, dann erklärst du ihr ganz technisch, dass das nur ein verklemmter Pups sein kann.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.


@Atmos,

ich nehme an, auch solche Diagramme hast Du schon einmal gesehen:



Da geht es um statistischen Altershörverlust.


Nicht alle Menschen haben eine "uniforme" Reizverarbeitung, auch wenn es große Gemeinsamkeiten gibt. Weitere Beispiele für Unterschiede:

- Auch die Übertragungsfunktionen des Außenohrs - von Bedeutung u.a. für Aspekte des räumlichen Hörens - sowie der Abstand der beiden Ohren, sind nicht für alle Menschen exakt gleich: Auch auf dieser Ebene sind Menschen also nur "ähnlich", jedoch mit individuellen Abweichungen.

- Die Ohren eines Erwachsenen haben merklich größeren Abstand als die eines Kindes, die Reizverarbeitung beim räumlichen Hören muss dies berücksichtigen und tut dies sie auch, indem während des Wachstumsprozesses eine stetige Anpassung stattfindet.


Im Übrigen sind beim Begriff "Wahrnehmung" bereits Prozesse im Zentralnervensystem beinhaltet, die Du dann in deinem Post nachfolgend (m.E. zumindest z.T. falsch) beschreibst.


Wahrnehmungsprozesse bestehen aus

• "bottom up" (etwa beschreibbar als "reizgetriebenen") und

• "top down" (etwa beschreibbar als "erwartungsgetriebenen")

(Teil-) Prozessen. Beide Arten von (neuronalen) Aktivtäten arbeiten zusammen und sind in ihrer Gesamtwirkung nicht voneinander zu trennen.

Die vom ZNS ausgehenden "Erwartungen" oder auch "Hypothesen" reichen teils bis in die (Fein-) Steuerung der Peripherie (d.h. der eigentlichen Sinnesorgane) herunter.

Wahrnehmung ist somit weder "objektiv" noch lässt sich - selbst beim besten Willen nicht - ein "objektiv arbeitender" oder "objektiv vermittelnder" Teilprozess daraus "herausgreifen" oder "isolieren".


Was Du in Deinem Post beschreibst, sind eher Laienvorstellungen auf dem Gebiet. Die kann man anderen jedoch so eher nicht "verkaufen".



Niemand hat hier Holger nahegelegt, was er wahrzunehmen habe:


Vgl. hierzu auch



und

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Zum Glück haben sie nur die gleichen.;)