AW: Musik zum Genuss und zum Hörtesten

[QUOTE=Der Schwarzwälder;416085]Im Stereobetrieb mit 2 Lautsprechern ist mir die Nutzung des Raums in die Breite und in die Tiefe soweit geläufig. Tiefe ließe sich tatsächlich auch über Mikrofonierung abbilden, indem man eine Relation von mindestens 2 Stimmen herstellt, wobei diese beiden Stimmen eben unterschiedlich weit vom Mikrofon entfernt sind. Dass beide Stimmen sich auch seitlich von einer gedachten Mittelachse zum Mikrofon befinden (Sänger nah am Mikro und 1 Meter links davon und z.B. ein Saxophon 5 Meter dahinter und 3 Meter rechts) wird man schon nicht hören/orten können. Das Mikrofon nimmt nur die Signalstärke auf und kann nichts anderes abbilden. Ob man dieses Mikro nun an die Decke hängt oder nah am Bioden platziert macht ebenfalls keinen Unterschied, die Ortung betreffend aus(es gibt aber vermutlich Schwierigkeiten wegen der jeweiligen Reflektionen).

Auf diese Weise wird aber nach heutigen Standards zumindest im U-Musik Bereich nicht gearbeitet, weil man pro Instrument generell eher immer eine nahe Mikrofonierung wählt, in die möglichst wenig Einstreuung anderer Stimmen passiert. (Getrennte Räume oder mindestens Stellwände bei simultanen Einspielungen)

Insofern müsste es Effekte geben, die hier im Nachhinein eine Positionierung auf der vertikalen Achse ermöglichen. Da ist mir aber nix bekannt, was für Stereo funktionieren könnte (zumindest nicht in der Deutlichkeit, wie es bei Breite und Tiefe funktioniert).

Desweiteren spricht gegen eine praktische Anwendungsmöglichkeit in der Musik, dass es wenn überhaupt, nur für sehr höhenlastige Signale funktionieren könnte, da in Lautsprechern die Hochtöner ja üblicherweise oben im Gehäuse sitzen.
Schwer vorstellbar also, eine tiefgestimmte Trommel oder einen Bass über die anderen Stimmen hinwegschwebend darstellen zu können. Oder man müsste die Lautsprecher auf den Kopf stellen vielleicht.

Bisschen Mucke zum abklang noch:
Klanglich sehr fein, musikalisch etwas herausfordernd

Zu diesem Album gibts ein sehr interessantes "making of" Video und auch noch mindestens 2 andere Stücke auf yt

Rubalcaba in sanft und einfühlsam


Aufnahmetechnisch gefällt mir der modernere link im direkten Vergleich besser, aber das ist nach ein paar Sekunden kompensiert und ich habe dann Spass an der wesentlich älteren Aufnahme.

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Floyd Toole hat in seinem privat Setup die LS am Kopf gehabt, aber so dass HT auf Ohrhöhe war....

Auch Dynaudio hatte da ja LS die absichtlich so konstruiert waren.

Lg

Armin

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So ein set-up habe ich noch nie gehört - zumindest nicht bewusst, glaube ich. Man wird aber dadurch doch nicht den Eindruck bekommen, dass z.B eine bassdrum NICHT eher am Boden steht? Vermutlich - wenn es denn solche set-ups gibt, die aber doch eher die deutliche Ausnahme darstellen sollte - macht es letztlich dann wohl kaum etwas aus, da der Schall insgesamt als Klangereignis wahrgenommen wird und die vertikale Achse betreffend die Ortung eher auf Vorstellungskraft/Illusion basiert?

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Ich zweifle auch an der "Tiefe", obwohl gerade meine Anlage und vor allem mein Raum mir diese scheinbar (!) perfekt vermitteln.
Ich glaube viel mehr daran, dass uns unsere Hirne, aufgrund unserer Live-Erfahrungen das so "vorgaukeln".

Und ja, es gibt auf CDs Beispiele, wo demonstriert wird, dass man "Dreidimensionalität" mit nur zwei Lautsprechern mit technischen Tricks fördern kann, aber welcher Studiomensch, der "nur" Musik produziert, wendet solche Tricks an? :O

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Mit QSound ist es möglich, die Stereobasis nach außerhalb des Raumes zu verlegen, in Richtung links und rechts vom Hörplatz geht auch - Roger Waters "Amused to Death".

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Also der Eindruck von "Tiefe" lässt sich schon überzeugend erzeugen. Hatte ich doch auch mal ein video auf yt zum Thema verlinkt. Lautstärke und Hall erzeugen diesen Effekt (in grob, da lassen sich sicher noch andre Sachen verfeinernd nutzen). Genau so, wie Du es im realen Raum mit zwei unterschiedlich weit entfernten Signalquellen empfindest.

Typischerweise wird ja der Gesang nach vorn gemixt und die Instrumente sind dahinter (eventuell auch noch unterschiedlich in Tiefe gestaffelt, + backgroundgesang vielleicht noch...)Es würde schon eigenartig klingen, würde man alles auf einer Achse in der Breite belassen und sich darum nicht kümmern, was bei moderner Aufnahmebverfahren ja möglich wäre.

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Es gibt vieles aus der Psychoakustik-Trickkiste, s. auch Neural-X etc. - außerhalb des Heimkinobereichs werden sich aber reale Anwendungen in Grenzen halten, und auch dort, zumal es Atmos & Co. gibt, eigentlich eine "Krücke". Interessant wäre das für den Kopfhörerbereich.

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Es lassen sich neben der "Lateralisation" (links/rechts Orbarkeit von Phantomschallquellen) durchaus auch "Tiefenstaffelung" und ggf. ein gewisser "Erhebungseindruck" vermitteln, allerdings ist das - strenggenommen - keine Eigenschaft der Stereofonie (*).


Tiefeneindruck / Entfernungseindruck:

• Präsenz einer Phantomschallquelle als spektrale Ausprägung -> "Präsenzfilter"

• Anfangszeitlücke als aufnahmeseitige zeitliche Differenz zwischen Direktschall und ersten Reflexionen (**)

Erhebung einer Schallquelle:

• Kann im Rahmen der Blauert'schen (Frequenz) Bänder zumindest "andeutungsweise vorgetäuscht" bzw. "unterstützt" werden, wenn es sich um eine Schallquelle handelt, die dem Hörer der Klangfarbe nach "bekannt" erscheint. (Vogelgezwitscher, ... ) (***)

_______________________


(*) Ein "Tiefeneindruck" bzw. "Entfernungseindruck" lässt sich auch monofon bereits gut vermitteln mittels "Präsenz" und "Anfangszeitlücke".

(**) https://de.wikipedia.org/wiki/Anfangszeitl%C3%BCcke

(***) https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

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Einer der grundlegend wichtigen Faktoren heutiger Aufnahmetechnik (zumindest gängig in U-Musik) dürfte mit "möglichst sauberes Signal" benannt werden. Insofern wird zunächst nah mikrofoniert ( Ambience-Mikrofone im Raum werden anteilig hinzugemischt). Das bietet eben überhaupt erst die Möglichkeit, diese unfassbar vielen Effektmöglichkeiten möglichst umfangreich auszunutzen. (Transientendesigner z.B)
Es verhält sich deshalb in der Praxis genau umgekehrt. Es werden nicht weit entfernte Quellen so bearbeitet, dass Frequenzen im besonders sensiblen Hörbereich angehoben werden, um den Eindruck "weiter vorn" zu erzeugen, sondern es werden z.B Anteile im tiefen und im hohen Bereich abgesenkt, um ein "weiter hinten" zu erzeugen. Es entsteht hier dann der Eindruck, weniger Präsens / mehr diffusen Anteil im Signal zu haben. Hinzu kommen dann Maßnahmen wie oben genannt.
Zur vertikalen Achse ( bzw. bessser "Ebene") möge man irgendwelche tutorials finden und verlinken. Entsprechendes Material findet sich ja auch zu "Breite und "Tiefe"....

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Hier mal eine Übersicht, was z.B. so ein "Hall-Effekt" im Detail alles kann.



Dieses Zauberding kostet 49,- Euro, aber da gibts auch massig freeware, die sehr gut funktioniert.

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Mal jenseits von "audiophilen Anekdoten":

Bei der Wiedergabe guter Musikaufnahmen ist es (bezüglich glaubhafter Darstellung mittiger Phantomschallquellen) u.a. wichtig, daß eine Anlage mittige Phantomschallquellen ohne allzu deutlichen "Erhebungseffekt" (Elevation Effect) darstellen kann, daß dieser sich also in engen Grenzen halten sollte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elevation_(Tontechnik)


Das ist bei Lautprecherstereofonie deshalb schwierig, weil der Effekt dadurch zustande kommt, daß jedes Ohr bei der Wiedergabe einer mittigen Phantomschallquelle von Signalen aus beiden Lautsprechern erreicht wird, was nicht den Verhältnissen beim "natürlichen" räumlichen Hören (d.h. u.a. mit einer "echten mittigen Schallquelle") entspricht.

Eine (mögliche) Erklärung dieses "Anhebungseffekts" geht davon aus, daß unser Gehör die jeweils an beiden Ohren zeitverzögert eintreffenden Signale aus linkem und rechtem Lautsprecher als eine Reflexion des eintreffenden Schalls an Oberkörper bzw. Schultern des Hörers interpretiert, wie sie beim "natürlichen" Hören nur dann vorkommt, wenn der Schall "von oben" (d.h. mit einem deutlichen Erhebungswinkel) beim Hörer eintrifft.

Der Anhebungseffekt oder "Elevation Effect" würde damit zu den (ggf. prinzipbedingten) Artefakten der Stereofonie gehören:

Eine gute Wiedergabe von Musikaufnahmen würde diesbezüglich bedeuten, diesen Effekt, sofern er unerwünscht in Erscheinung tritt, auf ein subjektiv sehr geringes Maß zu begrenzen.


U.a. dazu hat sich in meiner langährigen Erfahrung

• als Musikhörer
• im Entwurf von Lautsprechern
• beim Hören in verschiedenen Räumen und deren akustischer Ausgestaltung
  

folgendes Bild ergeben:

• wenn in einem Raum deutliche frühe Reflexionen vorhanden sind, dann sollten Deckenreflexionen meist zuerst vermindert werden, insbesondere, wenn diese dominant sind (*)

• die (ansonsten oft wünschenswerte wenn moderate und kontinuierliche ...) Zunahme des Bündelungsmaßes von Lautsprechern mit der Frequenz, sollte im Mittel-/Hochtonbereich vorwiegend in vertikaler Ebene erfolgen (**)

• Verfärbungen von Lautsprechern (auch bereits im Direktschall), welche mit den "richtungsbestimmenden Frequenzbändern" korrelieren (z.B. eine mögliche Hochtonanhebung um 7..9 Khz ?), wirken sich zusätzlich "destabilisierend" für die räumliche Abbildung aus und sind "ganz besonders" zu vermeiden (***).

____________________

(*) Was natürlich auch vom Abstrahlverhalten der eingesetzten Lautsprecher abhängt.

(**) u.a. um Deckenreflexionen nicht unnötig stark anzuregen und die "interaurale Korrelation" des wiedergabeseitigen Schallfeldes (im Raumanteil) nicht unnötig anwachsen zu lassen. Ziel ist eine gute "Räumlichkeit" der Wiedergabe ...

(***) Richtungsbestimmende Frequenzbänder (in der Medianebene):

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Gute Erklärung. Ich kann so etwas wie Tiefenstaffelung jederzeit mit Musikbeispielen vorführen. Das kann dann jeder mit halbwegs intakten Hörorganen auch nachvollziehen. Ist die Darstellung davon nicht möglich, liegt es an der unpassenden Aufstellung und Platzierung im Raum und an der mangelnden Auflösungsfähigkeit der Gesamtanlage. Das kommt übrigens häufig vor, daß Anlagen recht unpassend aufgestellt werden und Komponenten benutzt werden, deren Auflösung - insbesondere Lautsprecher - begrenzt ist.


Gruß
Franz

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So wie ein "Entfernungseindruck" oft eingesetzt wird - etwa über die "Anfangszeitlücke" des Nachhalls - z.B. im Rahmen eines Hörspiels, funktioniert das recht stabil selbst über ein monofones "Dampfradio" ...

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Mal ein konkretes Beispiel dazu:
Track 2 aus der Manger-Vorführ-CD:


Das Anschlagen der Schuppentür kommt von ganz weit her. In der Tiefe hört man die Rufe.





Gruß
Franz

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Speziell am Anfang sehr plastisch - stellt hohe Anforderungen an Auflösungsvermögen. Die Aufnahme ist bei aller instrumentalen Dichte sehr detailliert. Ob die Musik gefällt ist Geschmackssache. …


Arne Domnerus (Jazz at the Pawnshop) Orgel und Sax, Spanga Church, Stockholm, Sweden, 26. August 1974, raum(über)füllend. …


LG, dB