AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@ bruce,

selbst dort, wo es eigentlich seit Jahrzehnten bekannt ist, nämlich bei der Verwendung des Wortes "beweisen" im Zusammenhang mit Sensoriktests, gelingt es offensichtlich nicht, Abstand vom völlig falschen Begriff zu nehmen.

Es gibt schlicht keinen "Beweis" , es gibt die Zuweisung von Wahrscheinlichkeiten zu Hypothesen, womit dann (vielleicht/hoffentlich) eine _Bestätigung/Bewährung_ der Theorie einhergeht.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo Jakob, ich zitiere nur diesen Post, der letzte ist mir schlicht zulange.

Du hast mich offensichtlich falsch verstanden, oder ich dich. Ich war bislang davon ausgegangen, dass Du die verschiedenen Dinge, die beispielsweise in Davidschen Blindtests nicht detektierbar waren, als grundsätzlich hörbar einstufst, was aufgrund der Deiner Meinung nach mangelnden Testausführung aber nicht gelang.

Ich war darüber hinaus davon ausgegangen, dass Du selbst aufgrund der Kenntnis Deiner 100fach verlinkten Literatur schon selbst erfolgreiche Blindtests für derartige Phänomene am Rande der allgemein vermuteten Hörschwellen durchgeführt hast.

Deswegen war ich davon ausgegangen, dass Du sozusagen DIE Person bist, die einen solchen Blindtest mit endlich einmal positivem Ausgang für die Goldohren zustande bringen könntest. Und das wäre tatsächlich ein Hinweis mit zumindest hoher Wahrscheinlichkeit (um nicht Beweis zu sagen). Die Trivialität des Nichtbeweisenkönnens von Nichtexistenz brauchen wir nicht zu diskutieren.

Sollte ich in dem oben Geschriebenen falsch liegen, dann nehme ich natürlich alles zurück. Geht es Dir nur um die auch von mir unterstützte Tatsache, dass die bislang durchgeführten Blindtests nur bedingt aussagekräftig sind (ich spreche hierbei auch gerne von Wahrscheinlichkeit und Relevanz), dann machst Du um eine solche Trivialität einen ganz schönen Aufstand.

Also wie sieht es aus mit Deiner Meinung? In deinem Forum ist beispielsweise die Hörbarkeit "quasi" gewerblich vertriebener SolidCore Kabel (Signal, als auch Netzkabel) ein Faktum, unabhängig von Randbedingungen. (Zitat: "hört man in 5 Sekunden"). Wie stehst Du dazu? Kannst Du den Goldohren nicht einen Gefallen tun, und das zweifellos beweisen in einem Jakobschen Blindtest? O sorry, ich meinte natürlich nicht beweisen, sondern nur sehr wahrscheinlich erscheinen lassen ... (um den Pudding wieder an die Wand zu nageln, wo er seit Jahren seinen Platz hat).

Grüßle

Bruce

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Mag sein, kann aber auch nicht so recht mit der damaligen Realität übereinstimmen; du hast halt ausgeprägte Bestätigungstendenz. Wenn es wirklich wichtig sein sollte, mache ich mich auf die Suche; allerdings gab es nmE "damals" beiseitig "erstaunliche" Massnahmen.


Sozusagen der "argumentative" Klassiker; man behauptet etwas, kanns nicht belegen, aber schiebt sofort die nächste (selbstverständlich auch nicht belegte Behauptung nach), Eristik pur....


Kleiner Leitfaden zur perfekten Selbstimmunisierung? :)
Ob ein Pegelabgleich wirklich wichtig ist, hängt von den spezifischen Testbedingungen inkl. der Fragestellung ab.
Bei deinen Tests sinds eher dokumentierte (soll heißen, hier nachzulesen) "Holzbalken" gewesen; die über Jahre hinweg vom Testveranstalter immer wieder "vergessen" und "negiert" wurden, bis am End (heißt dieses Jahr) die salomonische Lösung gefunden ward, indem man die "Holzbalken" flugs zu "Einzelfällen" deklarierte. ;)

Obs wirklich Einzelfälle waren, weiß man zwar nicht, denn man hats ja nicht untersucht, aber es funktioniert offenbar ganz gut im "Selbstimmunisierungsrahmen" .

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Können wir zunächst einmal festhalten, dass deine Behauptungen,auf die ich antwortete, offensichtlich nicht korrekt waren, du also zukünftig auf Wiederholung verzichtest? ;)

Und nein, es funktioniert genau anders herum (sofern man tatsächlich den Trainingsfortschritt auf entsprechenden Sensitivitätsniveaus prüfen will, ansonsten gibt man einfach die gewünschte Prüfschwelle vor), man beginnt mit sinnvoller oberer Grenze und verringert sukzessive die "Fehlergröße" .

OK - und was dann?

Da sind wir wieder bei einer ausgeprägten "Glaubenslage" angekommen, denn ganz im Gegenteil erreichen bekanntermaßen geeignete Kandidaten erstaunliche Empfindlichkeit, sofern sie entsprechend unter Testbedingungen gearbeitet haben. (Literatur dazu habe ich bereits ebenfalls so oft verlinkt)

Die Frage ist deshalb so erstaunlich, weil wir die Erklärung zum Sinn und Zweck der Positivkontrollen dutzendfach in diesem Forum (auch im hier verlinkten Thread) erklärt haben.
Eine Positivkontrolle soll sicherstellen, das der Test _gut_ ist, also der Detektor (aka Hörer) auch _unter_ _Testbedingungen_ eine ausreichende Wahrnehmungsempfindlichkeit erreicht.

Glaubensgemäße Behauptung, die in der Realität seit Jahrzehnten widerlegt ist (-> Testbedingungen und Rahmenbedingungen können einen starken Einfluss auf die Leistung in Tests haben) und ebenfalls in den "Wiener Tests" widerlegt wurde. Das du dies lieber als Einzelfälle betrachtest (ebenfalls eine "glaubensgemäße" nicht bestätigte Behauptung) kann doch keine ausreichende Ausweichklausel darstellen.

Ganz im Gegenteil, wer einigermaßen logisch denken kann, der verläßt sich nicht auf seinen Glauben, sondern macht das, was er von anderen auch immer verlangt, nämlich seinen "Glaubenslage" zu testen.

Fallstricke der Logik sind seit Jahrhunderten bekannt, der obige Zirkelschluss ist ein klassisches Beispiel......

Es beruhigt sicher das Gewissen ungemein, wenn man alle "über einen Kamm" schert, aber das dies mit der Realität nicht übereinstimmt, weist du selbst mE auch. Soll heißen, es gibt halt, unabhängig von "Gold- oder Holzohr" alle Spielarten....

Bitteschön:

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Quellen kann man nachlesen.
Das wird auch immer wieder getan und oft (fast immer) komme ich dann zu einem anderen (teils diametral) Schluss.
Siehe dazu auch der link in #1672 der ja durch mehrere User besprochen wurde.

Ich werfe das übrigens gar nicht vor, ist menschlich, dass man über (methodische) Fehler hinweg sieht bei Ergebnissen die ein "gefälliges" sind.

Nur was heißt das für Behauptungen die ich nicht prüfen kann?
Wie u.a. deinen Amp Test.
Hier kann ich nicht prüfen, hier muss ich dir glauben, sowohl was den Test ansich, die Auswertung und die Schlüsse daraus angeht.

Und ja wenn Glaube und kommerzielles Interesse gleichzeitig wirken, dann sehe ich einen entsprechend großen Konflikt.

Ich persönlich würde dir jedoch eher glauben wenn beim Test rauskommt "kein Unterschied hörbar", genauso wie ich z.B. einem @DAVID eher glauben würde wenn rauskommt "Unterschied hörbar". Weil eben konträr den Interessen, und sei dieses auch nur Recht zu behalten.

mfg

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Da würde ich Dir entgegnen, David, dass man auch Weltanschauungen verkaufen kann, wie es hier geschieht. Und dieses Verkaufsinteresse ist oft noch verbohrter als bei "Dingen". Es ist einfach die Realität im technischen Bereich, dass Sachkenntnis da erworben und praktiziert wird, wo etwas hergestellt und verkauft wird. Für mich zählt die Seriosität des Argumentierens. Wer aus dem Wissenschaftsbereich kommt, der ist Meinungsstreit gewohnt. Nur wird dieser da mit Argumenten ausgetragen, und nicht mit Unterstellungen und Behauptungen, wie es hier geschieht. Der Meinungsstreit ist ein Wettbewerb, dem man sich stellen muß. Hier wird der Wettbewerb jedoch nicht angenommen, sondern verhindert, indem man den Wettbewerber versucht durch Unterstellungen zu diskreditieren. Das ist unseriös und zerstört die Glaubwürdigkeit. Tut mir leid, aber so ist es. Wenn man sich nur auf die Kraft des Arguments verlassen würde, wäre es anders.

Wenn es nur Argumente wären. Es sind aber keine Argumente, sondern nur Unterstellungen und Behauptungen.

Ich bestimme überhaupt nichts, sondern analysiere. Und jeder vernünftig unabhängig denkende Mensch kann das nachvollziehen. Den Realo-Dogmatikern sind hier die Argumente längst ausgegangen, deswegen verlegen sie sich aufs Behaupten und Unterstellen.

Ach so. Jeder, der über den beschränkten Horizont des Nur-Physikalischen hinausdenkt hebt die Naturgesetze auf. Du mußt Dir die Kritik gefallen lassen, eine äußerst eingeschränkte Weltsicht zu haben. "Wissenschaft" heute hat jedoch einen weitaus breiteren Sinn als Dein technisch verengtes Verständnis von Physik. Du veralberst erst wirklich seriöse Bemühungen der Pädagogik (klar, das ist keine Technik, also für Dich nichts Wert, was macht schon ein Physiklehrer, das ist wohl Pipifax für Dich), Soziologie wirst Du wohl auch lächerlich finden weil nicht technisch und Wissenschaftstheorie ist Dir offenbar nicht geläufig, weil Du sie vielleicht für überflüssig hältst. Sie produziert ja nichts Technisches. Du solltest vielleicht einmal darüber nachdenken, dass Technik Teil unseres Alltagslebens ist und es deshalb seriös ist, darüber nachzudenken, was dies bedeutet. Mit Technik umzugehen ist nicht nur ein technisches Problem.

(Von mir hervorgehoben) Besser hättest Du Deinen unbelehrbaren Dogmatismus wieder einmal nicht demonstrieren können. Es gibt nicht "die" Techniker, sondern nur technisch mehr oder weniger Gebildete hier, die eine bestimmte Meinung vertreten. David fragte, warum ich Euch nicht glaube. Genau deswegen. Deine Behauptung ist nämlich rein suggestiv. Sie unterstellt einen Generalkonsens, den ihr behauptet zu vertreten, den es jedoch gar nicht gibt. Da sind wir wieder beim entscheidenden Punkt, der mehr oder weniger gut verschleierten Beanspruchung eines Meinungsmonopols

Die Ehrlichkeit würde damit beginnen, dass Ihr endlich zugebt, nur eine Meinung zu vertreten und Euch nicht dadurch versucht unangreifbar zu machen, dass Ihr Eure Meinung mit einem absoluten Wissen verwechselt. Das ist unseriös und zerstört die Glaubwürdigkeit.

Schöne Grüße
Holger

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Die Informationsfreiheit

Art. 5 I 1, Var.2 GG schützt die Informationsfreiheit, also das Recht sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.

Dabei ist eine Informationsquelle jeder Träger von Informationen und auch der Gegenstand der Information selbst.

Allgemein zugänglich ist eine Informationsquelle, wenn sie technisch geeignet und bestimmt ist, der Allgemeinheit Informationen zu verschaffen.

Wenn man von seinem Recht nicht Gebrauch macht, sollte man die Boten der Information nicht schelten.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo,
[QUOTE=Holger Kaletha;327572]

Es wäre der Diskussionskultur hier durchaus dienlich, wenn du endlich aufhören würdest, die Präsentation von technischen Fakten unentwegt als "Dogmatismus" zu diffarmieren.

Lesen bildet... Ich schrieb "die Techniker hier"

Immerhin ein Fortschritt, dass du Technikern hier nun Bildung zugestehst...

Völlig abwegig...
Wie schon -zig mal geschrieben: Das was hier vertreten wird, kannst du in reichlich Fachliteratur / Physikbüchern etc. nachlesen. Obendrein ist es nachmessbar, jederzeit reproduzierbar etc. pp.
Nur weil du es nicht verstehst (mangels Kompetenz) wird die existierende Technik (die sich übrigens schon seit jahrzehnten bestätigt hat) nun nicht plötzlich zu einer beliebigen "Meinung".

Das ist nun echt dreist...
Darstellen der gültigen (und bisher nicht widerlegten) technisch/pysikalischen Fakten bzgl. relativ primitiver Elektronikkomponenten ist "Glauben" und unseriös ?
Tickst du noch ganz richtig ?

Gruß
Peter Krips

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Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung!

#1658

Ihr unterstellt ich hätte keine Kabel getestet und danach bewertet.
Warum macht ihr das, wenn ihr das als unseriös und Glaubwürdigkeits zerstörend bezeichnet - und das euch sogar leid tut?

Wollt ihr unseriös sein, wollt ihr eure Glaubwürdigkeit zerstören?

mfg

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Aufgrund welcher Eigenschaften ?

LG, dB

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Es gibt wiederum nicht "die" technischen Fakten. Die Frage ist immer: Um welche technischen Fakten geht es? Welche sind relevant für die Interpretation eines bestimmten Phänomens oder nicht? Darüber gibt es eben verschiedene physikalisch-technische Meinungen. Technische Fakten sind nicht einfach Kohlen in einem Kohlensack, den man ausschüttet. Bitte nicht dieses peinliche Niveau!

Schöne Grüße
Holger

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Ich habe ja dort den Frevel begangen und zu dem speziellen "hört man in 5-Sekunden"-Fall einen kontrollierten Hörtest + Messung vorgeschlagen (beides simultan, als wichtiger Umstand dabei), und würde es je dazu kommen würde ich Jakob durchaus um Mithilfe bei der Testgestaltung bitten, da ich ihn bei diesem Thema als kompetent einschätze.
Wie man sich denken kann, wird es wohl beim Konjuktiv bleiben, dieses Experiment wird nie stattfinden. Wenn man selbst solche Chancen verstreichen lässt, mal exemplarisch Netzkabelklang a) halbwegs stichfest zu "beweisen" und b) auch noch belegende Messungen dazu zu erhalten, ja dann weiß ich auch nicht mehr...

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Hallo

"er ist auf die Beiträge eines Users namens Jakob gestoßen. Harry Goldohr war entsetzt, da dieser User permanent behauptet, dass Nichts wirklich sicher sei"

Das mit dem Pudding an die Wand nageln,kennt man auch schon zur genüge.

Man hat ja ein gewisses empfinden und gefühl für die Richtigkeit oder nicht Richtigkeit eines Beitrags.

Bei Holger und Jakob ist die Tendenz eher negativ.

Gruß jandus

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Ich bin erschüttert!
Das sagt meine Freundin auch immer, wenn sie z.B. eine ästhetische Komponente ihrem Outfit durch Bügeln der Bluse zufügen wollte, das Bügeleisen aber nicht warm wurde.
Mein Tipp, daß das Einstecken des Steckers die Aufheizphase geradezu drastisch verkürzen kann, wurde nicht nur positiv aufgefaßt.
Also, auch bei ästhetischen Fragen, gebügelt oder ungebügelt, muß zuerst der technische Hintergrund verstanden werden...;-)
Ob es hilft, das Bügeleisen auszuphasen um eine geradere als gerade Bügelfalte hinzubekommen, müßte man ausprobieren, empirische Daten liegen noch nicht vor. ;-)

Je nach Kontext muß man mit dem entsprechenden Werkzeugkasten argumentieren, Audio-Wiedergabe ist ein rein technischer Vorgang, also kann man nur auf der technischen Ebene diskutieren, oder es wird eben nur ein amüsanter Plausch.

Wenn du einen Blinddarm operieren willst, ist es nicht hilfreich mit Ölfarben und einem Marderhaarpinsel anzutreten.

Wie nach dem Schallfeld dann deine Wahrnehmung zustande kommt, ist wiederum eine völlig andere Baustelle, aber auch da gab es schon haufenweise Tipps, was da alles reinspielen kann. Außer bei dir natürlich!


Ein guter Physik- oder Chemielehrer ist schon was wert, wie man hier an der Diskussion sehen kann.
Aber irgendwas läuft auch da nicht rund, wenn immer mehr Unis Vorbereitungskurse für Chemie/Physik-Studiengänge einführen müssen, in denen Abiturienten fit gemacht werden müssen, um den Anfängervorlesungen folgen zu können.

Soziologie? Sind das nicht die Vorbereitungskurse für Taxifahrer? ;-)

Wissenschaftstheorie? Ist mir tatsächlich nicht geläufig, mir war schon theoretische Chemie zu hoch...

Ich habe schon vermutet, das Technik Teil unseres Alltagslebens ist, ich sitze gerade an einem Computer, der mit dem Internet verbunden ist, mir war allerdings nicht klar, das die Wissenschaftler und Techniker, die die Geräte entwickelt haben, nicht wußten, wie sie funktionieren, bzw. nur glauben, es könnte eine Art "Strom" mit im Spiel sein! Mysteriös!

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Zu Jakobs Test-Einleitung:

Nur wenn man es "kompliziert" haben will. Für Realisten reicht eine Behauptung vor Verblindung und ein Ergebnis nach Verblindung.

Was ist daran "unmöglich"?:Y

Das ist aus meiner Sicht keine Vermutung, sondern eine absolut einleuchtende Tatsache.

Sorry, aber auf so eine absurde Behauptung kann man nur kommen, wenn man die "Ergebnisse" der unverblindeten Tests ernst nimmt.

Schon wieder das Gleiche! Was heisst "ähnlich gut"? Wie kann man etwas vergleichen, wenn eines von beiden "Irgendwas" ist?

Und noch einmal!

Jakob, alles was du bisher geschrieben und behauptet hast, sind "von dir erfundene Tatsachen", die dir vielleicht Leute abnehmen, die Null Ahnung von all' dem haben und die nicht nachdenken.
Zumindest bei mir gehen dabei alle Alarmglocken an!:J

Grundsätzlich ist das eine gute (wenn auch nicht neue) Möglichkeit, einen Präferenztest zu machen.

Wenn "seriös" gemacht (wovon ich einmal ausgehe), dann stimmt das.

Die Frage ist vor allem einmal, ob die Tester ihre "Mitbewerber" kannten und ob sie sich absprechen konnten. Kannst du mit Sicherheit davon ausgehen, dass das nicht der Fall war?

Im Prinzip kann man sagen, dass nur 5 Proben genommen wurden (!!!) und das ist viel zu wenig.

Jakob, ich will dir da nichts unterstellen und vielleicht hast du gar nicht mitbekommen wie das Ganze tatsächlich abgelaufen ist, aber mir kommt dieses Ergebnis schon "recht verdächtig" vor.:C

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Nur so nebenbei: beim Roulette gab es schon Permanenzen von über 50! Mit welcher "Sicherheit" kann man bei 5 Proben ausgehen?
Man kann es selbst mit einer Münze ("Kopf oder Adler") oder einem Würfel (1-3 oder 4-6) ausprobieren, 5 Gleiche erreicht man schnell.
Das Höchste das ich einmal zusammengebracht habe, waren 9 Gleiche nach 10 Mal würfeln. Dazu habe ich 2 Stunden gebraucht (war verdammt fad, aber es hat mich einfach interessiert).

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo,
Doch, die gibt es..
Die Audiotechnik ist wirklich gut abgehangene, seit Jahrzehnten bekannte vergleichsweise "Primitivtechnik", irgendwelche Geheimnisse, wie Wechselspannungschaltungen funktionieren, gibt es wohl nicht mehr.
Gegen Audiotechnik ist z.B. ein PC absolutes Hightech.....

Diese Frage ist doch bezeichnend für deinen Diskussionsstil hier. Das hat man dir doch Alles schon -zig mal erklärt.

Siehe Antwort zur Frage oben:
Das was man messen kann. Wenn die Werte deutlich unter den bekannten (und gut erforschten) Hörschwellen liegen, gibt es die Phaenomene real nicht, nur in der Phantasie einiger Goldohren.

Ist mit neu, dass elektrische, seit jahrzehnten bewährte und angewandte Grundschaltungen sich je nach Meinung des Betrachters unterschiedlich verhalten sollen.

Ich für mein Teil sehe eher deine Betrachtungsweise von Technik als peinlich an.
Wie wäre es damit:


Gruß
Peter Krips