na - ihr fangst endlich an, sich wie an einer SACHE interessierte menschen mit den argumenten eurer gegenüber auseinanderzusetzen.
gruß alex

Hallo





Super danke.
Das gibt eine gute Idee, wo man sich da bewegt.

Wie sieht denn so etwas bei Q=1 aus?


und
Wenn es also grundsätzlich möglich ist, solche Vergleichsmessungen durchzuführen.

Also sollte man es endlich auch mal tun. ;)


LG

Babak

Klippel Test an PC mit Kopfhörer:

-18 dB
-15 db
-12 dB (schäm)
-21 dB (Fullrange ausgewählt, da spielt ein anderes Stück von der Tracy)

ich habe nach einiger Zeit (im dritten Durchgang) nichts mehr gehört; mit dem neuen Stück war es dann viel leichter, bin dreimal bis an die gleiche Schwelle, dann macht das Programm die Auswertung. Liege damit wohl im Durchschnitt ..

habe ich richtig verstanden? das Programm macht eine Simultaion eines echten (aber fiktiven) Lautsprechers; die Verzerrungen werden dann in der jeweiligen Stärke im Verhältnis zu echten Lautsprecherverzerrungen beigemischt.
Wenn ein echter Lautsprecher 1% Gesamtklirr hätte, würden -21 dB dann <0,01% bedeuten???
Gruß Thorsten

Hallo

zum Rest:

Erst mal hört auf mit den sprachlichen Haarspaltereien, wie nun jemand ausdrückt, dass er einen Unterschied wahrzunehmen meinte.

Klar, Erklärungsversuche, welche Zusammenhänge dahinterstecken, sollte man sich verkneifen.


Zu den Hörtests:

Jeder der schreibt, dass man da etwas "besteht" oder "schafft" oder ähnliches (egal ob beim Hörtest oder bei den Positivkontrollen), hat grundlegendes nicht verstanden.
Dann ist Hopfen und Malz verloren.

Die bisher präsentierten Hörtests, ob verblindet oder unverblindet, weisen große Methodische Lücken auf, wodurch die verschiedenen Fehler produzieren und fehlerhafte Interpretationen der Ergebnisse zulassen.

Warum keiner einen "ordentlichen" Test macht?
Erstens ist der Aufwand enorm
Zweitens ist der Nutzen gering, es interessiert niemanden wirklich


Es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die noch nie einen validen Test aufbauen mussten, nach allen Regeln der Methodik.

Dann über Vor- und Nachteile verschiedener Ansätze zu diskutieren ist so wie mit Blinden über Farben zu reden.

Hier werden ja sogar Grundlagen wie Verblindung, Positivkontrollen, erfolgreiche Testergebnisse etc. komplett falsch aufgefasst ...

Wieso das immer wieder aufgewärmt wird, ist mir ein Rätsel.
Die einzige Erklärungsmöglichkeit ist die, dass sich die Protagonisten nicht eingestehen wollen, dass sie da falsch liegen könnten.

LG

Babak

Ich kann ja genauso den gesamten Pegel stufenweise (eben um min. 0,1dB) erhöhen, dort verhält es sich genauso.
D.h. auch bei Q=1 würde es sich so verhalten nur eben über einen breiteren Bereich.

Bei einer Messung unter besseren Voraussetzungen (ich nicht im Raum, Fenster zu unsw.) wäre übrigens noch weniger Streuung da. Aber auch quik'n'dirty lag dort wo ich es eh noch in Erinnerung hatte.
Muss auch sagen dass ich bei solchen Messungen eigentlich nie alles rauskitzle, weil ich sowieso der Meinung bin dass diese Kleinigkeiten nicht zu hören sind.

Wird ja, aber z.B. Amps oder Kabel... da tut sich im FG (wie in meinem Beispiel) eben nichts.

Wobei man hier schon sagen muss dass der FG eben nur ein Aspekt ist, zeitliche Parameter werden hier überhaupt nicht angezeigt.

In der Phase wiederum keine Amplituden unsw.

Man könnte die Sprungantwort oder Impulsantwort komplett - also wo alles drin ist - vergleichen, aber auch da zeigen entsprechenden Untersuchungen dass auch starke Unterschiede nicht/minimal hörbar sind.
Siehe die völlig zerklüftete Sprungantwort der O500C in minimalphasiger Einstellung, dazu die nahezu mustergültige mit Teilentzerrung der Phase.
Sichtbar - Wahnsinn!! Hörbar - selbst der Hersteller sagt nix/minimal.

Kurz gesagt:
Viele der Behaupteten Unterschiede lassen sich messtechnisch mit "Hausmitteln" einfach nicht zeigen. Vor allem Elektronik/Kabel/... weiß ich dass wenn da nix absichtlich "extrem-gesoundet" wird dass ich da nichts messen kann - erst recht per LSP Messung.

Dass ich dann auch nicht glaube dass das hörbar ist, brauche ich ja nicht dazusagen.

mfg

P.S. leider ist meine Anlage auch "untypisch", sonst könnte ich gerne auf diese Art zeigen wie sich z.B. ein LSP Kabel verhält. Habe aber eben weder einzelne LSP Kabel (jedes Chassis - 21 an der Zahl - hat ein eigenes vom Amp) noch habe ich hochpreisige.
Das einzige was von meiner High-End Zeit übriggeblieben ist ist ein Cinch-Kabel für 70 Euro. Und das kann ich nicht einschleifen.

Wenn die hörbare Oberwelle -20dB beträgt sind das 10%. Bei -40dB sinds 1%, bei -60dB sinds 0,1%.
Ich bin nicht sicher wie das Programm arbeitet, aber deine Werte wären dann Klirr über 10%. Es kommt aber auf den Frequenzbereich an. Wären das deine Werte für 1 khz, würde ich sagen: Da ist nix von Goldohr...
Bei Lautsprechern geht ma davon aus, das unter 1 % noch alles im grünen Bereich ist.
Scheller kann ja mal Werte nennen die ihm bei Verstärkern so unterkommen.

Torsten

Hallo

Es geht ja mal nur darum ungefähr zu sehen, was messtechnisch möglich wäre.


Ich habe solche Messungen am Schall noch nicht gesehen, wenn es um Amps oder kabel geht.

Ok, ich durchforste den Themenbereich auch nicht systematisch genug, da kann mir genug entgehen. ;)


Da gehört eben noch viel Grundlagenarbeit, wenn man mehr wissen will.

Nicht Du sollst es zeigen.

Sondern eben z.B. 2 kabel am System messen, bei dem jemand meinte, Unterschiede gehört zu haben.

Die Methode scheint ja für einen ersten Anhaltpunkt gut geeignet zu sein.

LG

Babak

Ja, Grundlagen wären schon nicht schlecht. Man kann mal damit anfangen die Messwerte von Lautsprechern und z.B. Verstärkern gegenüber zu stellen. Das könnte man auch mit den Veränderungen am Kabel am Verstärker x machen.

Dabei ergibt sich folgendes Problem: Die Abweichungen die die Elektronik erzeugt, sind so gering, das sie bei akustischen Messungen so gut wie nicht nachgewiesen werden können (Röhre mal aussen vor). Jetzt kannst du natürlich sagen das du das hörst. OK, dann kann man ja Abweichungen die in dieser Größenordnung liegen künstlich einbringen, so wie Schauki es mit der DCX gemacht hat. Nun hast du Abweichung die du messen kannst. Nur hören kannst du das immer noch nicht.
Jetzt sagst du wieder doch, das könnte sein bla bla. Probier es doch einfach mal...

Torsten

Also messtechnisch geht quik'n'dirty eben das - akustisch mit günstigem Equipment.
Reine Elektronik Messungen sind deutlich "genauer" bei mir (bei Interesse kann ich das noch mal zeigen).

Ich denke das du das noch nicht gesehen hast liegt eben daran dass da auch nichts zu sehen ist, das wird ja zumindest von Hörerseite auch nicht behauptet.

Im Normalfall würde ich nie akustische Messungen machen, sondern wenn LSP Kabel, dann an den LSP Klemmen elektronisch messen. Da müssen die Unterschiede schon da sein, um auch akustisch zu wirken.
Ist einfacher und genauer als akustisch über Mikro.

Was eigentlich durchgängig zu beobachten ist, dass kaum ein Hörer (=Behaupter) Messequipment hat mit dem er eben auch messtechnisch nachprüfen und ggfs. im Forum zeigen kann.
Misst man und hört (so wie es einem Boxen-Bastler wie mir nicht erspart bleibt) tut man sich natürlich leichter einen Praxisbezug zu den Messungen herzustellen.
Wenn du Lust hast, dann borgen ich dir gerne mal mein Messzeugs, da kannst du dann direkt selbst sehen was sich wo/wie tut.

mfg

Das nimmt ja beängstigend konstruktive Züge an...

Für den Einstieg....



Torsten

Hallo

Es macht aber nur Sinn, in diesem Thema akustisch zu messen.

Die Ansicht ist eben ganz korrekt:
Eventuell hörbare Unterschiede müssen im abgegebenen Schall sein.

Also würde ich es genau dort nachweisen.


Bisher gab es wohl kaum solche Messungen von genau den Konstellationen, bei denen jemand einen Unterschied gehört haben will.

Und ebenso wenige wasserdichte Hörtest, in denen diese Wahrnehmung bestätigt worden ist.

Messungen und Hörergebnisse stammen von komplett unterschiedlichen Systemen.

Abgesehen davon dass ich das sehr nett finde, dass Du mich hier unbewusst zu den Behauptern zählst ... ;)

Mir geht es nicht darum bei mir irgendwas zu messen, das ich gehört haben will.

Es geht darum zu sehen, was an begleitenden Messungen zu Hörtests möglich wäre.

LG

Babak

Ich zähle dich nicht zu den Behauptern, das war dann wohl unglücklich ausgedrückt :V.
Würde ich nicht Basteln hätte ich übrigens auch kein Messzeugs!


Ich sehe da eben wenig Potential für begleitende Messungen, denn akustisch wird das was Elektronik, Kabel unsw. verursachen einfach untergehen.
Warum ich das weiß?
Weil ich ja Messungen der Elektronik selbst kenne und ich wiederum keinen Grund sehe warum sich die nun dann akustisch anders verhalten sollen.

Das wäre nämlich was ganz fieses und der LSP müsste irgendwie merken dass da ein anderes Kabel dran hängt, aber der LSP sieht eben nur das Signal an seinen Klemmen.


Ich bin mir aber sicher, wenn es im Hörtest gelingt Komponenten zu unterscheiden, dann sieht man das auch in akustischen Messungen.

Dem ganzen liegt eigentlich folgendes zu Grunde:
"Man kann mehr (genauer) messen als man akusitsch hören kann."

oder eben:

"Man kann mehr (genauer) höhren als man messen kann."

mfg

Babak, solange du (auch wenn noch so ausführlich) ausschließlich theoretisierst, wirst du ewig im Nebel stochern.
Auch wenn du es nicht glaubst, man merkt das bei fast jedem Satz den du schreibst. Dir fehlt komplett jeder Praxisbezug im Zusammenhang mit Messungen.

Deshalb (und damit stehst du wahrlich nicht alleine da!) fehlt dir komplett die richtige Einschätzung von Größenordnungen und noch mehr, wo es eventuell Unterschiede zu hören gäbe und wo nicht.

Das jetzt bitte nicht als Kritik aufzufassen oder als persönlichen Angriff, denn - wie gesagt - betrifft das alle die immer nur theoretisieren.

Ohne Praxis und ohne Messungen, bei gleichzeitiger Überprüfung was man davon auch hören kann, ist man - sorry - kompletter Laie auf diesem Gebiet.
------------------------------------------------------------

Ich werde demnächst (hat sich in einem anderen Forum ergeben) einen kleinen verblindeten Test mit einem Forumsmitglied machen (Röhren CDP gegen meinen Audio-PC). Wenn du möchtest, kannst du gerne dabei sein.

Bin auch bereit, zwei oder drei Verstärker gegenüber zu stellen (völlig anderer Aufbau, aber ich mache das auf Wunsch). Kannst auch deinen mitnehmen.

Ein einziger derartiger Test kann schon ganz gut die Augen öffnen!

Einen ähnlichen Hörtest habe ich mit einem meiner CDP (Shanling CD T-100) gemacht. Röhrenausgangsstufe mit etwa 0,5% THD (was durchaus extrem ist) gegen seinen SS-Ausgang mit etwa 0,006% bei 0 DBFS 22 KHz BW.

Keine Chance, kann ich nicht unterscheiden.....WENN ich mit dem Teil CD´s höre (was mittlerweile selten vorkommt), dann nehme ich aber immer den Röhrenausgang. Der ist stets "aktiv".....Warum?
Weil diese Eigenschaft "das Gerät ausmacht".....Es gehört dazu und der Spieler wurde praktisch nur aus diesem Grund "so teuer" vermarktet. ;)

Ein 250 € CDP mit modernem Standard-DAC von Wolfson o.Ä. macht seine Sache "akustisch" genauso gut...Wenn es NUR darum ginge, würde man -abgesehen von einem Top-Raum und 1A Lautsprechern vielleicht nochmal 1000 € (neu) für den Rest bezahlen müssen.

Beim ABX-Test wird da mit Sicherheit das rauskommen, was immer rauskommt. Warum machst du nicht mal einen verblindeten Präferenztest?

Also zum Beispiel so. Der Proband kann beliebig oft zwischen Gerät A und B umschalten und ordnet dann bestimmte Eigenschaften zu (also heller/dumpfer oder so - für sowas gibts standardisierte Fragen). Für den nächsten Durchgang werden dann die Geräte vertauscht (oder auch nicht) und es wird wieder zugeordnet. Der Proband weiß natürlich nicht, was A und was B ist. Mehr Probanden wären natürlich besser. Es gibt mittlerweile einige Untersuchungen, in denen solche Tests deutlich andere Resultate gebracht haben als ABX Tests.

lg
reno