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Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

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  • #91
    AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    @Holger schrieb:

    Wieso lässt du das im Bereich der Physik (die Musikwiedergabe basiert nur darauf) nicht gelten?

    Da ist alles genau so eindeutig. Variabel (eher minimal) sind nur die menschlichen Hörschwellen. Wenn aber selbst davon etwas messtechnisch "meilenweit" entfernt ist (Beispiel Kabelklang) und kein Blindtest bisher ein eindeutiges Ergebnis erbracht hat, dann bleibt nur "Einbildung" übrig.
    David, Du wiederholst Dich! Und ich wiederhole mich auch:

    Als in Wissenschaftstheorie gebildeter Mensch habe ich Dir tausend Mal zu erklären versucht, dass die Vorstellung, in der Physik gäbe es nur eine eindeutige Erkenntnisse, ein Mythos ist. Nein, schon die Analyse einfacher Messdaten ist nicht eindeutig, sondern eine hoch komplexe Interpretationsfrage. Das kann man alles nachlesen bei den absoluten Klassikern der Wissenschaftstheorie, die an Hochschulen gelehrt werden. Technik ist noch weniger eindeutig. Denn Technik ist keine reine Physik, sondern angewandte Physik. Wissen anwenden ist noch mehr eine komplexe uneindeutige Interpretationsfrage.

    Und ich habe es auch schon öfters wiederholt: Man kann jede Meinung vertreten, nur glaubwürdig und überzeugend ist man nur, wenn man gute Argumente hat und andere Meinungen Ernst nimmt. Überzeugend ist nicht der, der versucht, die Gegenmeinung totzuschlagen, sondern der die besseren Argumente hat. Und ich z.B. kann mir sehr gut eine Meinung bilden auch ohne technisches Fachwissen, wenn es um den Argumentationsstil und die Überzeugungskraft geht.

    Beispiel ist gerade dieses Thema: Testzeitschriften veröffentlichen nicht nur Hörtests, sondern auch Messungen. Die haben ein Labor, wo Diplomingenieure sitzen, die was von der Sache verstehen. Und sie haben Kontakt zu Herstellern und Entwicklern, die auch Fachleute sind. Keine Zeitschrift kann sich leisten, einfach "Blödsinn" zu schreiben. Denn Geräte werden bewertet, eingestuft. Und das hat Einfluss auf den Verkaufserfolg. Ökonomie und Recht hängen zusammen. Wenn da nämlich wirklich unsinnige Behauptungen gemacht würden und Geräte deswegen schlecht bewertet, wäre das verkaufsschädigend und ein Klagegrund. Wenn also in einer bestimmten Zeit die "Schnelligkeit" ein Messkriterium für die Qualität eines Verstärkers war, darf man davon ausgehen, dass hier ein Konsens bestand zwischen den Testlabors und den Herstellern/Entwicklern. Allein aus diesem Grund überzeugt mich hier kein "Argument" von Euch, das alles als Blödsinn hinzustellen. Das ist für mich nicht glaubwürdig und Eure Privatmeinung. (Mit "Euch" meine ich die Gruppe der Realo-Fundamentalisten, wie ich sie jetzt mal liebenswürdig taufe! ) Die dürft Ihr haben, nur finde ich sie nicht besonders seriös. Sinnvoll wäre, ganz anders zu fragen: Wie kommt es zu diesem Kriterium in einer bstimmten Zeit? Welche technologischen Entwicklungen stehen im Hintergrund? Warum wird dieses Kiterium erst wichtig und später ist es nicht mehr wichtig? Woran liegt das? Selbstverstämdlich kann man fragen: Hat man das damals vielleicht überbewertet? Welche Gründe gab es dafür? Dann reden wir noch über keine einzige Hörerfahrung. Das kommt dann noch dazu. Was in irgendwelchen Testzeitschriften steht würde Niemanden jucken, wenn es keine Erfahrungen gäbe, die das bestätigen. Das Problem in diesem Forum ist, dass sich hier jeder wie der unfehlbare Papst in Sachen technischem Sachverstand aufspielt und so tut, als sei seine Meinung alternativlos und jede andere Meinung unsinnig. Dann enden natürlich alle solchen Diskussionen wie das Hornberger Schießen.

    Mich würde z.B. interessieren: Warum hat mir der Horn-Aktivlautsprecher mit Stromfilter so viel besser geklungen als ohne - und zuhause mit einem herkömmlichen Lautsprecher hatte ich genau den entgegengesetzen Höreindruck - also einmal keinen Ausbremseffekt und dann einen Ausbremseffekt? Hätte ich damals die Zero 1 gekauft, dann wahrscheinlich mit Stromfilter. Zuhause ausprobiert habe ich ihn zurückgebracht. Also mein Höreindruck war schon nicht eindeutig. Dafür gibt es unter Garantie eine technische Erklärung. Die bekommt man aber von Euch nicht - d.h. Ihr seid nicht in der Lage, solche komplexen Erfahrungen zu interpretieren. Ihr erklärt statt dessen generalisierend und ohne Rücksicht auf den Einzelfall Stromfilter für wirkungslos und die Erfahrung für dubios. Sie wird schlicht wegerklärt, gekillt, so dass von ihr nichts mehr übrig bleibt. Deswegen braucht man Euch zu diesem Thema auch nicht zufragen und vertraut besser einzig und allein auf seine Ohren. Denn Ihr als Erklärer interessiert Euch doch für Erfahrungen nicht mehr, sondern sucht nur noch nach der Bestätigung Eures Vorurteils. Aber ich nehme es mit Humor! Jedem Tierchen sein Pläsierchen, wie der Rheinländer sagt!

    Schöne Grüße
    Holger

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    • #92
      AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

      Dezibel schrieb:
      .....und die Bauart (z.B. Horn) des gehörten Lautsprechers spielen auch eine Rolle.
      Dieses "Dynamisch und Schnell" trifft gerade bei (guten) Hornlautsprechern, bei denen das Horn schon tief ansetzt (bei meinen Eigenbauten waren es immer 800Hz), zu.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      • #93
        AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Deswegen braucht man Euch zu diesem Thema auch nicht zufragen und vertraut besser einzig und allein auf seine Ohren.
        Warum tust Du es dann nicht: nicht fragen und DEINEN Ohren zu vertrauen?

        Hast DU die Hoffnung, David et. al. zu überzeugen? Siehe oben! :B

        Sendungsbewußtsein oder Aufklärung, Recht haben (wollen) ....

        Wenn ich Fragen habe, dann frage ich die Menschen, die mir Antworten geben können!

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        • #94
          AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

          Zitat von David Beitrag anzeigen
          waka 1913


          Soviel ich weiß, bist du ein gläubiger Mensch.
          Gott bewahre!

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          • #95
            AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

            Hm, ''Tempo'' kann zwar Musik beflügeln, aber ein stimmiges Spiel funktioniert auch langsam ... https://www.youtube.com/watch?v=4XrWESC7dsA
            Infektionen & Heilungen & 🎚 WELTWEIT: Coronavirus COVID-19 Global Cases
            Operations Dashboard for ArcGIS

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            • #96
              AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

              Welchen Grund/Sinn hatte es in den 70..80ern ''schnelle'' Verstärker zu bauen ? Die technische Herausforderung, zeigen was man kann, die Halbleiter wurden immer Hochfrequenz tauglicher, höher - stärker -''besser'', der Kunde verlangte nach neuen Sensationen, ... welchen hörbaren Sinn soll ein Verstärker mit einer Leistungsbandbreite von einem Megahertz haben ? Ungefähr soviel wie ein Straßenauto das 600Km/H Reisegeschwindigkeit fahren kann. ....

              LG, dB
              Der Klügere gibt nach ...
              Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

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              • #97
                AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                Das hat ja dann auch mit "Glauben" zu tun :-) ....................Goldohr liest, Goldohr hört, Goldohr glaubt......

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                • #98
                  AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                  Zitat von Wolke7.1 Beitrag anzeigen
                  Hm, ''Tempo'' kann zwar Musik beflügeln, aber ein stimmiges Spiel funktioniert auch langsam ... https://www.youtube.com/watch?v=4XrWESC7dsA
                  Geht no langsamer, John Cage machts vor, angfangen 2001 in Halberstadt und geht so bis 2640.....

                  https://en.wikipedia.org/wiki/As_Slow_as_Possible

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                  • #99
                    AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                    1. Jazz at the pawnshop ist klasse, danke für den Tip :B
                    2. Meiner Erfahrung nach (erst neulich wieder auf der Fahrt von Hamburg nach Kassel wieder bestätigt ) ist die Erde eine Scheibe. Da reden mir auch keine Rechenschieberfundamentalisten was anderes ein.
                    3. Solange mein Kater neben mir schnurrt werde ich die Unterschiede von Verstärkern eh nicht hören, macht aber nix :N

                    Gruß
                    Joe

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                    • AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                      Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
                      Warum tust Du es dann nicht: nicht fragen und DEINEN Ohren zu vertrauen?

                      Hast DU die Hoffnung, David et. al. zu überzeugen? Siehe oben! :B

                      Sendungsbewußtsein oder Aufklärung, Recht haben (wollen) ....

                      Wenn ich Fragen habe, dann frage ich die Menschen, die mir Antworten geben können!

                      Ich bin ein unverbesserlicher Rationalist. Ich gebe nicht einfach auf angesichts des heutigen Irrationalismus, des Populismus, der Filterblasen. Wenn man wie dieses Forum einen Anspruch auf Rationalität hat, dann lege ich den Finger in die Wunde, wenn er nicht eingelöst wird. Hifitests sind sowas wie der TÜF fürs Auto. Da werden standardisierte Prüfkriterien verwendet, die den Vergleich ermöglichen. In den 90iger Jahren ist eben die Anstiegszeit zum Standardkriterium erhoben worden. Das ist durch Quellen belegbar, also ein Faktum. Und es gab genügend Technker/Entwickler, die davon überzeugt waren, dass dieses Kriterium wichtig ist. Das kann man recherchieren wenn man will und auch nachweisen. Man darf deshalb davon ausgehen, dass es dafür rationale Gründe gab. Bevor man Kritik übt, die wirklich rational ist und nicht einfach nur Polemik oder eine Verschwörungstheorie (wie die Vorstellung, dass die Hifi-Presse ganz böse ist und nur betrügen will) verbreitet und auch nicht nur psychologisiert, sollte man erst einmal die rationalen Gründe recherchieren, die dieses Faktum ermöglicht haben. Wenn man das verweigert und die Fakten nicht zur Kenntnis nimmt (mit Äußerungen wie "Blödsinn" oder "Marketinggewäsch"), dann wird man dem Anspruch eines rationalen Diskurses nicht gerecht und die Diskussionen werden sinnlos. Wenn man einen offenen Dialog will, muss man mit allen Beteiligten im Gespräch bleiben können und nicht nur mit den eigenen "Anhängern" (das war das Gebrechen von Trump). Nur so entstehen wirklich Diskussionen, die einen - unvorhersehbaren - Gewinn und also neue Erkenntnisse bringen. Entweder man sucht nach Brücken der Verständigung, oder man blockt das ab. Das ist jedesmal neu die Herausforderung. :S


                      Schöne Grüße
                      Holger

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                      • AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        David, Du wiederholst Dich! Und ich wiederhole mich auch:

                        Als in Wissenschaftstheorie gebildeter Mensch habe ich Dir tausend Mal zu erklären versucht, dass die Vorstellung, in der Physik gäbe es nur eine eindeutige Erkenntnisse, ein Mythos ist. Nein, schon die Analyse einfacher Messdaten ist nicht eindeutig, sondern eine hoch komplexe Interpretationsfrage. Das kann man alles nachlesen bei den absoluten Klassikern der Wissenschaftstheorie, die an Hochschulen gelehrt werden. Technik ist noch weniger eindeutig. Denn Technik ist keine reine Physik, sondern angewandte Physik. Wissen anwenden ist noch mehr eine komplexe uneindeutige Interpretationsfrage.
                        Ja lieber Holger absolut richtig und eigentlich selbstverständlich. Dennoch neigt der eine oder andere dazu, eben aus der Eindeutigkeit der naturwissenschaftlichen Grundlagen gegenteiliges abzuleiten.

                        Man stelle sich vor, das Gegenteil wäre tatsächlich wahr. Dann gäbe es genau ein "richtiges" Auto, einen "richtigen" Computer, ein "richtiges" Haus und einen "richtigen" Verstärker.....

                        Und anzunehmen die Adiotechnik wäre hier die große Ausnahme erscheint wenig plausibel.
                        Gruß
                        Söckle

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                        • AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                          Ich finde die Bezeichnung ''flinker'' oder ''schneller'' Verstärker einfach als falsche Wortwahl. Wenn, dann würde ich der gehörten Aufnahme die Bezeichnung ''dynamisch'', ''anspringend'', ''direkt'' oder ''trocken'' meinetwegen auch ''fetzig'' verleihen. Unter Umständen sind diese Attribute auch der Abhörumgebung und der Abhörlautstärke geschuldet. Der Frequenzgang und die Bauart (z.B. Horn) des gehörten Lautsprechers spielen auch eine Rolle. Ein Übriges tut die Empfindung in Einklang mit der Tagesverfassung/Stimmung des Hörers. Die Elektronik in schnell und flink einzustufen erscheint dagegen unlogisch. ....
                          Deine Vokabeln für die Hörbeschreibung finde ich treffend, Erwin. "Schnell" sagt man wohl deshalb, weil es um das Phänomen der Impulsschnelligkeit geht (schnell um Unterschied zu langsam im Sinne von träge). Was ich nur nicht verstehe ist, warum Du davon ausgehst, dass dafür alles Andere verantwortlich sein soll (was sicher immer auch eine Rolle spielt, das scheint mir ebenfalls durchaus plausibel), nur nicht der Verstärker.

                          Um mal ein Beispiel zu geben: die DartZeel-Endstufe aus der Schweiz. Sie hat den Ruf, einen sehr anspringenden Klang zu haben. Ich habe sie mehrfach gehört. Auch mir ist sie als eine sehr frisch-lebendig klingende Elektronik im Gedächtnis haften geblieben. Man merkt sich ja die hervorstehenden Eigenschaften. Bei anderer auch sehr gut klingender Elektronik anderer Klangart behält man eben nicht das, sondern was anderes im Gedächtnis. Nun kann man so ein Gerät durchmessen um nachzuvollziehen, was für diesen Höreindruck messtechnisch verantwortlich ist. Würdest Du nun behaupten wollen, es käme hier überhaupt nicht in Frage, dass dafür in irgendeiner Weise eben auch die Anstiegszeit verantwortlich ist?

                          Schöne Grüße von unterwegs mit dem Schienenersatzverkehr

                          Holger

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                          • AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                            Was für eine köstliche Diskussion hier mal wieder. Und das Selbstbildnis, dass hier einige Protagonisten von sich haben ist auch interessant. Holger, der absolute Rationalist? Ehrlich Holger? Und nein, Zeitschriften sind nicht der Wahrheit verpflichtet. Schon keine, die fast ausschließlich von den Markteingabteilungen der Hersteller und Vertreiber befeuert werden. Und natürlich schreiben sie auch gelegentlich wissentlich "Blödsinn". Als Diplomingenieur stecke ich tiefer in der Materie also so manch Anderer hier. Und mein Kontakt zum Marketing hat mich bestenfalls mehr zum Zyniker gemacht, als ich je sein wollte. Aber ich lasse vielen hier gern ihre Träume an das Gute und Schöne. Ich hab es ja auch gegenüber meiner Liebsten aufgegeben schonungslose Teilrealitäten zu erklären. Allein des sozialen Friedens willen oder der Fürsorge oder aus Respekt oder aus.... was weiß ich.

                            Nur nochmal soviel: 1+1=2, das ist Fakt, ist es Fakt? Es wurde doch schon angedeutet. Es ist Fakt, wenn wir uns auf's Dezimalsystem einigen. Das muss vorher geregelt werden, sonst reden wir aneinander vorbei. Wir arbeiten hier am Computer, sonst würde unser Text nicht im Internet erscheinen. Diese Geräte arbeiten binär. Zur übersichtlicheren Programmierung werden die Bits "gebündelt" zu Hexadezimalzahlen. Das Dezimale ist nur aufgrund eine Übereinkunft unser tägliches Zahlensystem. Andere Völker haben das 12er-System etabliert, was immer noch z.B. über die Uhr für uns relevant ist. Herkunft wahrscheinlich auch wieder unsere Hände. Ja, wir haben zehn Finger (meistens). Aber einige Völker haben mit dem Daumen die zwölf verbliebenen (ohne Daumen) Fingerglieder abgezählt: es sind derer zwölf.

                            Was will ich sagen? Ja, 1+1=10 im Binärsystem.
                            best regards

                            Mark von der Waterkant

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                            • AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                              Hallo Observer,

                              Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                              Was für eine köstliche Diskussion hier mal wieder...
                              ...es ist keine Diskussion im eigentlichen Sinn. Sondern die mehr oder weniger vehemente gegenseitige Darstellung des eigenen Standpunktes...
                              Gruß
                              Söckle

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                              • AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

                                Nochmal: SlewRate als Prospektangabe ist ein völlig ungeeigneter Parameter, um so etwas wie „Schnelligkeit“ bei einem HiFi Verstärker zu erklären. Slew-Rate, also die „Anstiegsgeschwindigkeit“ besagt, welche Steigung der Signalverlauf maximal haben kann. Die maximale Steigung, die notwendig ist, um ein Signal, das durch eine Übertragungsstrecke transportiert wird, zu verstärken, ist durch die obere Grenzfrequenz der Übertragungsstrecke definiert.

                                Sprich man schiebt ein Rechteck (als Signal mit maximaler Steigung) hinein und schaut was hinten vor dem Verstärker rauskommt. Die Steigung, die das resultierende Rechteck an den Flanken hat, sollte der Verstärker aufbringen können. Und das ist so gut wie bei jedem Verstärker der Fall für HiFi, wenn man sich nur die SlewRate betrachtet.

                                Im Übrigen ist nicht nur wichtig, wie schnell die Anstiegsgeschwindigkeit ist, genauso wichtig ist auch, wie schnell die „Sinkgeschwindigkeit“ ist. Erstens ist auch die für die exakte Signalreproduktion wesentlich, zweitens ist hierfür auch i.d.R. ein anderer Verstärkungszweig zuständig (nämlich der komplimentäre).

                                Die SlewRate wird aber üblicherweise an einem unbelasteten Verstärker gemessen, bestenfalls noch an einem ohmschen Widerstand. Das ist wie Beschleunigung bei einem Auto messen, in dem man es aufbockt und die Antriebsräder betrachtet. Ein eher theoretischer Wert. In der Praxis ist es wesentlich, wie gut ein Auto sich bei allen möglichen Straßen und Wetterbedingungen fährt, sprich bergauf über schlechte Straßen, bergab, bei Schnee und Gegenwind.

                                Übertragen auf einem Verstärker bedeutet das, ist die SlewRate unabhängig vom Signalverlauf, ist sie linear, Zeit- und lastinvariant? Resultiert diese Eigenschaft aus der simplen SlewRate Messung? Nein eben nicht.

                                Was passiert, wenn sie eben nicht linear und Zeit- und lastinvariant ist? Der Signalverlauf wird verändert abhängig von genau diesem und der angeschlossenen Last. Man könnte sich bspw. vorstellen, dass im belasteten Zustand die SlewRate mit wachsender Amplitude abnimmt (schaltungstechnisch ist eine solche Eigenschaft erklärbar). Wie könnte das klingen? Im Prinzip ist das eine Art Limiter, sprich die Dynamik wird geringer je lauter es wird und das bei einem Lautsprecher mehr, bei dem anderen gar nicht.

                                Ein anderes Thema könnte der Dämpfungsfaktor sein, der ebenfalls nichtlinear Zeit- und lastvariant sein kann und idR auch ist. Auch dies könnte den Signalverlauf verändern. Man kann sich auch ein windiges Netzteil vorstellen, das nach dem ersten Impuls schon die Fühler streckt. Man kann sich vieles vorstellen.

                                Theoretisch gibt es also durchaus eine Menge an Erklärungsansätze dafür, dass ein Verstärker lahm klingt und ein anderer schnell. In der Praxis könnte man die Auswirkungen solch technischer Ursachen problemlos an den Klemmen des angeschlossenen Lautsprechers messen. So etwas Handfestes ist aber nicht besonders sexy für den gemeinen technikunbedarften Kunden.

                                P.S.: Es ist übrigens gar nicht so unwahrscheinlich, dass die signaltechnisch korrekt arbeitenden Verstärker mit bestimmten Lautsprechern vergleichsweise nüchtern und langweilig klingen, weil sie den Lautsprecher fest im Griff haben, während ein anderer Verstärker, der dem Lautsprecher etwas mehr an der langen Leine lässt, sogar besser klingen könnte. Sprich, nicht das technisch Exakte muss zwingen besser klingen, manchmal können charmante Fehler vorteilhaft sein oder die Fehler zweier Systeme bügeln sich gegenseitig aus.
                                Zuletzt geändert von Paradiser; 27.11.2020, 09:34.

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