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Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

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    #826
    AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
    ....Kabel A führt immer wieder zu einer anderen Wahrnehmung als Kabel B.
    Bezweifelt das hier irgendwer überhaupt?
    Ich denke nein!

    Somit geht der Rest des Posts völlig ins Leere.
    Du argumentierst also hier für bzw. gegen etwas, dass es gar nicht gibt.

    mfg

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      #827
      AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Genau!
      Man braucht einen geeigneten Test.
      Wenn der Aufwand extrem hoch wird damit unmöglich zu realisieren, dann wird man sich damit begnügen müssen es nicht verlässlich sagen zu können.
      Mir selbst genügt das für mich völlig und ich habe nicht die Ambitionen, anderen Leuten etwas beweisen zu wollen. Mir muss auch keiner zustimmen und mir sagen, dass ich Recht habe oder auch nicht. Ist doch nicht schlimm, wenn unterschiedliche Meinungen oder Sichtweisen nebeneinander existieren.

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      In deinem Fall könnte es so laufen dass die Geräte verdeckt werden und eine andere Person (die brauchts) umsteckt und mitschreibt was wann spielt.
      Wenn man sich selbst unter Kontrolle hat und nicht schummelt, dann kann man hier auch über längere Zeiträume einen verblindeten Test machen.
      Meine Geräte würden sich schon über das unterschiedliche Ansprechen der Lautstärkeregelung verraten.

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Die Frage von hifi_angel ist natürlich interessant.
      Hört man nach Monaten "Training" die Unterschiede dann sofort nach dem Umstecken, oder braucht es hier auch wieder Monate bis sich der Unterschied einstellt?
      Bei den Geräten die ich genau kenne, höre (wem dieses Wort zu sehr stört, der darf das auch gerne durch "nehme ich wahr" ersetzten) ich den Unterschied in meiner HiFi-Kette auch nach relativ kurzer Zeit, in der Regel sollte eine knappe Stunde genügen, um ein Gerät ganz sicher zu erkennen. (Oh, oh, ich vermute, auch hier werden wieder Leute dieses "ganz sicher" nicht mögen und Beweise einfordern.) Dazu sage ich dann nur, siehe grau kuriven Satz.

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        #828
        AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

        Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
        Dass man solange braucht um etwas wahrzunehmen scheint mir auch sehr seltsam.
        Ein erster Eindruck, war immer viel schneller da, aber ich wollte mich für mich selbst absichern, dass ich keiner momentanen Täuschung unterlegen war.

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          #829
          AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          .... Wenn ich zwei Wahrnehmungen eindeutig unterscheiden kann - und das nicht nur zufällig und einmalig, sondern wiederholt, wodurch eine Bewährung durch die Erfahrungskontinuität gegeben ist, dann ist diese Wahrnehmung selbsterklärend. Kabel A führt immer wieder zu einer anderen Wahrnehmung als Kabel B....
          Du hast angeführt, dass du im Blindtest einen Unterschied nicht verifizieren kannst, sondern nur, wenn du siehst, welches Kabel gesteckt ist.

          Und da du, wie du erklärt hast, deine wissenschaftlichen Erkenntniss vor der Zimmertür ablegst, ist deine Wahrnehmung selbsterklärend.

          Es ist einfach nur eine gefakte Wahrnehmung.

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            #830
            AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

            Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
            ...ich wollte mich für mich selbst absichern, dass ich keiner momentanen Täuschung unterlegen war.
            Das ist durchaus angebracht. Man ist mal so "drauf", mal anders, das beeinflußt unsere Empfindung und Beurteilung. Ich sehe da für mich selbst noch ein Problem: Nehmen wir mal an, ich höre über mehrere Wochen zwei Komponenten gegeneinander und höre jedes Mal einen Unterschied heraus, kann mich aber nicht entscheiden, welche Variante besser ist.

            Was mein persönlicher Schluß daraus ist: entweder ich (52.) höre schon so schlecht, daß es für mich egal ist, oder "der Kram ist so nah beieinander", daß es überhaupt egal ist.
            Ergo: mein High End ist das Good Enough )F
            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Wahrnehmungsurteile sind immer individuell.
            :I
            Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
            Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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              #831
              AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

              Ich konnte mich immer entscheiden. Die Staffelung geht übrigens nicht immer so aus, dass die billigsten Geräte die schlechtesten sind. Es gibt billige Verstärker die richtig gut klingen, aber dann andere Nachteile haben, z.B. geht die Klangfülle dann bei höheren Pegeln verloren, weil die Leistung doch etwas knapp ist, oder ein Gerät ist mir zu schlecht verarbeitet oder hat mir zu wenig Ausstattung. Was ich im Alltag benutze, das richtet sich nicht nur nach dem Klang, sondern auch nach den anderen Kriterien, insbesondere auch nach dem Bedienkomfort, denn die Klangunterschiede sind nicht sehr groß und da können andere Eigenschaften den Ausschlag zur täglichen Benutzung geben.

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                #832
                AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                Ein Prof der TU BErlin hat mal geschrieben, dass das Gehirn nach spätestens 10 Minuten Hören eine neue Referenz bildet.
                :N und die meisten können nach ca 45-60 Minuten nicht mehr aufmerksam einer Vorlesung folgen (eigene Erfahrung von beiden Seiten des Pults)
                Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
                Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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                  #833
                  AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                  Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                  ..auch nach dem Bedienkomfort, denn die Klangunterschiede sind nicht sehr groß...
                  So sehe ich das auch, außer bei Lautsprechern. Deswegen, bei aller Vorliebe für solide Haptik, störe ich mich z.B. weniger an Kunststoff-Bedienteilen am AV-Receiver (weil ich die so gut wie nie anfasse), als an einer "labbrigen" Fernbedienung, die ich jeden Tag anfasse.
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
                  Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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                    #834
                    AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                    #822
                    Deshalb sind Positivkontrollen ja wichtig, um zu zeigen, daß man durchaus etwas hören kann.
                    Dann schildere mal, wie du das machen würdest. Interessiert mich wirklich.
                    Gruß
                    David

                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #835
                      AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      Es ist doch im Grunde gar nicht so schwer: Wenn ich über Wahrnehmungen urteile geht es erst einmal nur um Wahrnehmungen und um nichts anderes. Alles was über sie Wahrnehmungen hinausgeht kommt erst einmal nicht ins Spiel. Wenn ich zwei Wahrnehmungen eindeutig unterscheiden kann - und das nicht nur zufällig und einmalig, sondern wiederholt, wodurch eine Bewährung durch die Erfahrungskontinuität gegeben ist, dann ist diese Wahrnehmung selbsterklärend. Kabel A führt immer wieder zu einer anderen Wahrnehmung als Kabel B.
                      Du kannst nicht trennen ob Kabel A zu einer anderen Wahrnehmung führt, oder der Glaube Kabel A spiele auf .
                      Wenn Die Stasi in deine Wohnung eingebrochen wäre, nix ist zu sehen erst nach Stunden schaltet Holger Musik an. Sofort hört er die Anlage ist kaputt, nach einer Weile entdeckt erdas Kabel ist durch DDR Klingeldraht ersetzt.
                      Das würde ich als Beweis akzeptieren.




                      Zweifel sind nur dann erlaubt, wenn sie nicht irgendwie bloß von außen herangetragen werden, sondern in der Wahrnehmung selbst ausgewiesen werden können als Unstimmigkeiten z.B. Wenn es solche wirklich real ausweisbaren Gründe in der Erfahrung nicht gibt, dann sind sie eben bloß hypothetisch und rein spekulativ. Das entspricht dem gesunden Menschenverstand, für den eben unplausibel ist, eine sich selbst erklärende ausreichende Erklärung für nicht ausreichend zu halten.


                      wenn kompetente Techniker und Physiker feststellen, wir können keinen Unterschied messen, dann würde mir das reichen an der Korrektheit deiner Wahrnehmung zu zweifeln.

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                        #836
                        AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                        Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                        <snip>
                        wenn kompetente Techniker und Physiker feststellen, wir können keinen Unterschied messen, dann würde mir das reichen an der Korrektheit deiner Wahrnehmung zu zweifeln.

                        Das ist allerdings eher selten die Grundlage dieser "Klangdiskussionen" ; iaR ist es so, dass unter idealisierten Laborbedingungen ein Unterschied gemessen wird/wurde, der aufgrund einer bestimmten Modellvorstellung (basierend auf bekannten Hörschwellen in Kombination mit der Maskierungstheorie) die Schlussfolgerung nahelegt, es könne keine für einen Menschen wahrnehmbare Unterschiede geben.


                        Btw, eine Antwort auf die Frage, ob David weiterhin bei seiner Suggestionsbehauptung bleiben kann, oder ob die Regeln normaler Logik zwingend nahelegen, auf diese Behauptung aufgrund der Faktenlage zu verzichten, würde mich immer noch interessieren. ;)
                        Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                          #837
                          AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          Es ist doch im Grunde gar nicht so schwer: Wenn ich über Wahrnehmungen urteile geht es erst einmal nur um Wahrnehmungen und um nichts anderes. Alles was über sie Wahrnehmungen hinausgeht kommt erst einmal nicht ins Spiel. Wenn ich zwei Wahrnehmungen eindeutig unterscheiden kann - und das nicht nur zufällig und einmalig, sondern wiederholt, wodurch eine Bewährung durch die Erfahrungskontinuität gegeben ist, dann ist diese Wahrnehmung selbsterklärend. Kabel A führt immer wieder zu einer anderen Wahrnehmung als Kabel B.

                          Der Wiederholungsfall würde in der Tat Unterstützung für die Behauptung liefern, aber nur dann, wenn es wirklich um eine neue, unvoreingenommene Wahrnehmung ginge; sofern aber die bereits gemachte Erfahrung nicht nur über die akustische Wahrnehmung hineinspielen kann/könnte, ist es nicht mehr ganz so einfach.
                          Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                            #838
                            AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Bezweifelt das hier irgendwer überhaupt?
                            Ich denke nein!

                            Somit geht der Rest des Posts völlig ins Leere.
                            Du argumentierst also hier für bzw. gegen etwas, dass es gar nicht gibt.
                            Doch! Du behauptest, dass diese Wahrnehmung keine wirkliche Wahrnehmung sein könne mit einer Realitätsanmutung sondern gleichbedeutend mit einer Wahrnehmungstäuschung sei bzw. dass es egal sei, ob das eine Täuschung sei oder nicht, denn auch eine Täuschung sei eine Wahrnehmung. Genau das ist aber eine abwegige Spekulation, die nur Dir plausibel ist, weil Du eine vergleichbare Wahrnehmung nicht hattest. Weiter behauptest Du, dass es im Rahmen der Wahrnehmung selbst nicht möglich sei, eine Täuschung von einer realitätsbezogenen Wahrnehmung zu unterscheiden. All das ist schlicht falsch und widerspricht dem gesunden Menschenverstand.

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                              #839
                              AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              Doch! Du behauptest, dass diese Wahrnehmung keine wirkliche Wahrnehmung sein könne mit einer Realitätsanmutung sondern gleichbedeutend mit einer Wahrnehmungstäuschung sei bzw. dass es egal sei, ob das eine Täuschung sei oder nicht, denn auch eine Täuschung sei eine Wahrnehmung. Genau das ist aber eine abwegige Spekulation, die nur Dir plausibel ist, weil Du eine vergleichbare Wahrnehmung nicht hattest. Weiter behauptest Du, dass es in Rahmen der Wahrnehmung selbst nicht möglich sei, eine Täuschung von einer realitätsbezogenen Wahrnehmung zu unterscheiden. All das ist schlicht falsch und widerspricht dem gesunden Menschenverstand.
                              Kannst Du das vielleicht auch mal für schlichte Gemüter wie mich kurz erklären?
                              Danke.

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                                #840
                                AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                #822

                                Dann schildere mal, wie du das machen würdest. Interessiert mich wirklich.
                                Das hat bruce dir in einem seiner Beiträge doch schon vorgeschlagen. Und in der Vergangenheit haben andere (Babak, jakob, u.a.) dir das auch schon x-mal erklärt und konkrete Vorschläge dazu gemacht. Ich fühle mich langsam echt veräppelt hier. Sag doch einfach, daß du das nicht für nötig hältst und gut ist.

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