AW: wahrnehmung und meinung

Hatte ich vermutet, meine Anmerkung war allgemein gedacht.... :)

Könntest du mir noch bei meiner impliziten Frage auf die Sprünge helfen?

"Aber, davon abgesehen, ist mir die Anmerkung an der Stelle nicht so recht klar, denn es ändert doch nichts an der Tatsache, das auch relativ große Differenzen unter Testbedingungen undetektiert bleiben können; ein Umstand, bei dem, wie bereits erwähnt, Training und Positivkontrollen helfen können."

AW: wahrnehmung und meinung

Ich bin auch nicht päpstlicher als der Papst, dennoch fällt mir auf, daß du ganz eindeutig parteiisch bist, wenn es darum geht zu entscheiden, ob ein Beitrag nun den Regeln des Forums entspricht oder nicht. Mir ist dabei auch klar, daß es immer nur der Admin allein ist, der darüber entscheidet, was geht und was nicht geht. Jedenfalls geht bei dir "Psychopathenszene" ohne jede Beanstandung durch. Es findet auch hier keine Beanstandung durch andere, es wird geduldet. Da kann man sich dann auch ausmalen, wie es um die Diskussionskultur gegenüber Andersdenkenden bestellt ist. Tut mir leid, wenn ich manchen hier mit meinen Bemerkungen störe, du brauchst sie ja nicht freizuschalten, aber das muß mal gesagt werden dürfen.

Solange Andersdenkende in solcher Form diffamiert werden, werden sie fernbleiben. Wozu sollte sich jemand anmelden, der hier quasi "vogelfrei" denunziert werden darf?

AW: wahrnehmung und meinung

Dass die Fronten hier mittlerweile verhärtet sind, lässt sich anhand der Diskussion die Art und Weise betreffend ja schnell und leicht erkennen.

Der Ansatz, sich zu Tests zu treffen bzw. Einladungen hierfür auszusprechen ist aber doch ganz objektiv der konstruktivere Ansatz (in mehrerlei Hinsicht), anstatt sich dieser Idee kategorisch (mit welcher Begründung denn nun genau?) zu verweigern?

Die gesamte Problematik auschließlich über den Austausch von Beiträgen im Forum auflösen zu wollen, funktioniert jedenfalls ganz offensichtlich nicht. Nicht zuletzt auch deshalb, weil auf den ganzen technisch relevanten Anteil (Physik und Zeugs) quasi ÜBERHAUPT nicht eingegangen wird und man die Diskussion auf eine übergeordnete Ebenen verlagert, die aber zumindest für den neutralen Mitleser ( oder zumindest für MICH) eine zunehmende Entfernung vom Kern der Sache bedeutet.

Grundsätzlich sind die bisherigen Teilnehmer dieser Tests ja wahrscheinlich NICHT angetreten, um sich selbst zu beweisen, wieviel Geld sie schon unnötigerweise "verballert" haben...Insofern empfinde ich hier rein intuitiv schon erheblich weniger Skepsis, als so manchen "sämtlichen Ansprüchen aktueller wissenschaftlicher Erkenntnis genügender Tests" renommierter Wissenschaftler gegenüber. ( mir stellt sich hier mitlerweile zunächst IMMER die Frage:" Wer hat's finanziert und wessen Interessen dienen die Ergebnisse )

Zusätzlich bringt die Lebenserfahrung auch die Erkenntnis mit, dass "Wissen" häufig auch bloß eine Variable auf der Zeitachse ist. Wenn man sich mal vergegenwärtigt, wie sich z.B. Medizin oder Ernährungswissenschaft aber auch die Naturwissenschaften stets im Wandel befinden, was die als jeweils aktuell gesicherte Erkentnislage - sowohl im Detail, als auch in seiner Gesamtheit - betrifft.

Erstaunlich für mich eigentlich nur, mit welcher Vehemenz dann der jeweilige status quo immer wieder vertreten wird. Das Leben demonstriert doch immer wieder, wie schnell sich hier etwas elementar verändern kann. Aber so ist der Mensch wohl in seinem Selbstverständnis " Achtung, hier bin ich und ich weiß BESCHEID!!!"

Diese Blindtests betreffend : Einfach mal locker mitmachen und sich überraschen lassen. Ich kann da beim besten Willen keinen in der Sache begründeten Hinderungsgrund erkennen.

AW: wahrnehmung und meinung

ich habe aus meinem interesse an der indiviualpsychologie das interesse an der frage warum etwas verloren, es interessiert mich weniger, warum wer was glaubt oder macht, viel schlüssigere antworten bekommt man bei der überlegung "wozu?"

ich wünschte, das würde öfter auf die technik von consumer technik übertragen, das würde den designteil funktion mehr zur hand gehend machen.

daher meine frage eher, wozu hört wer was?
da wären wir näher an meinem anfangsstatement, wie würden manche kaufentscheidungen ohne die sozialen komponenten aussehen? wie viel davon ist der wunsch nach statusübertragung? oder nach dem eintritt in den expertenmodus?

das wozu fokussiert auch die aufmerksamkeit auf teilbereiche, die unter umständen von anderen gar nicht wahrgenommen werden, bzw aus desinteresse überhört.

AW: wahrnehmung und meinung

Ein breitbandinges "Loch" bei 3kHz, wird man bei einem Teststück das nur Frequenzen bis 2kHz umfasst auch nicht durch Training oder Positivkontrollen detektieren können.

Daher ist es also durchaus möglich, dass grundsätzlich hörbare Dinge nicht gehört werden in der jew. Testsituation.

Und das wiederum schließt den Kreis zum "Test 4".
Wer hat denn dafür zu Sorgen eine möglichst hohe Detektionsrate zu ermöglichen?
Angenommen (und so war es ja auch bei div. Tests) die Hörer wollen einen bestimmten Track hören, weil sie diesen lt. ihren Angaben besondern gut kennen, soll/muss man ihnen das verwehren und geeignete Signale spielen?
Ist das mit der Forderung ein möglichst "natürliches" Umfeld zu schaffen vereinbar?
Fallen solche Forderungen und damit Hörer sowieso durch den Rost?
Nur wer/was bleibt dann übrig? Holzohren die Testsignale hören und wenn dann "trotzdem" nichts rauskommt, heißt es "eh klar, Holzohren und Testsignale - ich (Goldohr) würde mit mir bekannten Tracks, das alles hören".

mfg

AW: wahrnehmung und meinung


@Jakob

Meine Verlinkung zum Toole Vortrag (s.o.) war zunächst nicht als Widerspruch zu Deiner Aussage aufzufassen, daß (auch) unter Testbedingungen größere Unterschiede undetektiert (durch die Versuchspersonen) bleiben können ...

Es ist jedoch - so auch hier - bei verschiedensten Hörversuchen der Fall, daß das (auditive) Diskriminationsvermögen i.d.R. deutlich abfällt, wenn gleichzeitig für die VP auswertbare visuelle Anhaltspunkte vorliegen:

Das ist u.a. auch aus Versuchen zum räumlichen Hören gut bekannt.


Stichwort: "Führungsorgan Auge"

AW: wahrnehmung und meinung

@Unregistriert #392 schrieb:
Will ich gar nicht bestreiten.

Ich führe dieses Forum alleine, habe es in der Vergangenheit mit Moderatoren versucht, hat intern zu Streitereien geführt und war somit eine schlechte Variante.

Die meisten hier denken - was "HiFi-Esoteriker" betrifft - ziemlich gleich, das sollte aber nicht überbewertet werden.

Das kannst du gerne sagen und wie du siehst, habe ich es auch freigeschaltet. Du scheinst jedenfalls ein "Netter" zu sein (ehrlich gemeint).

Naja, ganz so ist es auch wieder nicht. Ich habe schon betont, dass ich persönliche Beleidigungen (also gegen Einzelpersonen) hier nicht dulde.

AW: wahrnehmung und meinung

Es kommt nicht darauf an, was du, ich oder andere über "HiFi-Esoterik" denken, sondern nur, was hier darüber mit welcher Sprache geschrieben wird. Mir scheint, du und andere haben diesbezüglich etwas wenig Sensibiltät. Will es damit jetzt auch auf sich beruhen lassen, es ändert sich eh nichts.

AW: wahrnehmung und meinung

Darum ging es doch nicht; ich hatte deinen Beitrag zitiert in welchem du (sinngemäß) das bekannte Argument wiederholtest, wonach, wenn jemand eben noch unverblindet einen Unterschied hörte, aber danach im "verblindeten Vergleich" nicht mehr, die einzige Erklärung darin bestünde, das der Unterschied nur eingebildet sei.

Tatsächlich hast du genau das Gegenbeispiel in/mit diesem Versuch Nr. 4 erlebt, allerdings war die Ursache keineswegs eingebildet, sondern real vorhanden, gut messbar und die beiden Testhörer haben als Team auch eine so hohe Trefferquote erreicht (29 von 40), dass ein Rateergebnis nur geringe Wahrscheinlichkeit (p=0.0032) aufwies.

Die Erklärung, mit den Erkenntnissen aus der Wissenschaft gut kompatibel, besteht darin, dass Menschen unter Testbedingungen auch relativ große Unterschiede nicht detektieren können, obwohl sie genau diese Unterschiede eigentlich wahrnehmen.

Deine Aussage lautete, solange es keine Erklärung dafür gebe, würdest du deine Ansicht nicht ändern.
Es gibt offensichtlich eine Erklärung, es gab den Versuch; wirst du nun deine Ansicht ändern?
Zumindest aber das Argument nicht mehr benutzen, da es sich als nicht stichhaltig erwies?

Gut und schön, aber darum ging es an der Stelle nicht s.o.

Ansonsten sind wir da tief im Glaubensland und es gibt durchaus anderslautende Evidenz. Der Unterschied besteht iaR darin, dass die Probanden mehr Vorbereitungszeit für das Training unter den konkreten Testbedingungen aufwandten.

Wie gesagt, an dieser Stelle überrascht es mich immer wieder, dass es keinen Widerspruch aus dem Lager der auf wissenschaftlicher Basis Argumentierenden gibt, denn das, was du formulierst, ist eine Hypothese - durchaus plausibel und begründet - aber eben nur eine Hypothese.
In der Argumentation wird daraus ein Zirkelschluss....

Auch da überrascht der ausbleibende Widerspruch, denn diese Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch.
Wie jeder, nicht zuletzt aufgrund zahlreicher Foren rund um den Globus, erkennen kann, geht die Spaltung quer durch alle Berufsgruppen, inkl. der Audioentwickler, Elektrotechnikprofessoren sowie der "Tonmenschen" ; in allen diesen Gruppen gibt es eine erkleckliche Anzahl, die darüber völlig anders denken. Longueval formulierte gestern ein ähnliches Argument, wollte allerdings den Hinweis auf den offensichtlichen Widerspruch zwischen Argument und Realität nicht mehr eingehen. Worin mE auch ein Grund für den mangelnden Diskussionsfortschritt liegt, wenn selbst das Eingestehen solch offensichtlicher Widersprüche nicht mehr gelingen will, läuft etwas falsch.

Nö. :)
Vorausgesetzt, es werden gut konzipierte und gut durchgeführte Tests genutzt, stehen die Chancen recht gut, das sich viel mehr als wahrnehmbar erweist als vorher behauptet...

AW: wahrnehmung und meinung

Nein, eigentlich nicht, denn, wie die "Zweierauswertung" zeigt, hat das Team eben doch ein Ergebnis erzielt, das unter der Nullhypothese nur eine recht geringe Eintrittswahrscheinlichkeit aufwies (p=0.0032) .

Also der Situation entsprechend, das man sich vorher einig darüber war, einen gut hörbaren Unterschied zu haben und trotzdem beide Probanden das "David-Kriterium" verpassten.

Berechtigte Fragen. Eine sinnvolle Antwort kann man allerdings nur unter Berücksichtigung mit der vorher formulierten, zu untersuchenden Hypothese/Fragestellung klären.

Ansonsten werden die Ergebnisse bekanntermassen unter kontrollierten Bedingungen (inkl. der "Verblindung") nicht per se richtig, es gibt nach wie vor eine Fülle verschiedener wirkender Biaseffekte.
Selbstverständlich hängt es auch davon ab, welche Schlussfolgerungen man, basierend auf Testresultaten, formulieren möchte.

Je weitreichender diese ausfallen - an unseren Diskussionen hier kann man erkennen, das sie schon ziemlich kategorisch formuliert werden - desto strikter sind die Anforderungen an das Testprocedere.

Wie gesagt, es hängt von der zu untersuchenden Fragestellung ab; man kann sicherlich in vielen Fällen mit speziell ausgewählten Testsignalen und entsprechenden Rahmenbedingungen ganz erstaunliche Dinge hören, aber wenn es mehr um die Praxisrelevanz für das "normale Hören" geht, kann das nicht zielführend sein (zumindest nicht alleinstehend; manchmal kann man auf diese Weise bestimmte Effekte einfacher demonstrieren, die danach auch bei normaler Musik wahrgenommen werden).

AW: wahrnehmung und meinung

Danke für die Antwort.

Im Endeffekt läuft es auf die Frage hinaus, wieweit das "Debiasing" gehen kann. Zumindest nach meiner Erfahrung sind Menschen durchaus lernfähig und auch fähig, bestimmte Biaseffekte beherrschen zu lernen.
Wäre es anders, könnte mE auch kein kontrollierter Test funktionieren, denn man kann als Testveranstalter (auch bei Berücksichtigung der goldenen Regel "blockiere, was du kannst und randomisiere, was du nicht blockieren kannst" ) eben iaR nicht alle Einflüsse/Effekte wirklich _total_ kontrollieren.

Oder aber, wenn mans versucht und schafft, wäre gleichzeitig die Praxisrelevanz wieder sehr fraglich, denn der reziproke Zusammenhang zwischen (Labor)kontrolle und Alltagsrelevanz ist eine der anderen goldenen Regeln.

AW: wahrnehmung und meinung

Jakob, David,
entschuldigt die Nachfrage, um welchen Test 4 handelt es sich?
Welche beiden Verstärker wurden verglichen?
Und warum müssen die Einzelergebnisse zusammengerechnet werden? Wie waren die Einzelergebnisse? Welcher Wiener Blindtest? (Welches Jahr?)
Kann man das zum Nachlesen bitte verlinken?
Danke.

P.S.
war es vielleicht das:


Grenze bei 3% ??
Heißt einer hat die Röhre knapp erkannt, der andere knapp nicht erkannt?

AW: wahrnehmung und meinung

... in einem Papier schreibt Toole: Erzähle mir nichts von einem Test, der nicht blind durchgeführt wurde.
In seiner Statistik werden mehrere LS-Kategorien aufgeführt; bis auf Satelliten-Anlagen erhalten alle Kategorien bei Sichtkontakt mehr positive Beurteilungen, aber auch im verblindeten Test bleibt z.B. die teuerste LS-Kategorie immer Spitzenreiter, und das Verhältnis zu den anderen LS bleibt auch bestehen.
Lediglich die Satelliten-Anlage legen im Blindtest erheblich zu.

Wenn also sehr teure LS sowohl im Blind- als auch bei Sichtkontakt gewinnen, was sagt das dann aus?

Und was sagt Toole dazu, wenn 2 gleich teure LS verglichen werden? Lasst das Auge oder die Hörgewohnheiten entscheiden.

Wozu also der ganze Affenzirkus?

Wahrscheinlich nur, weil's Spaß macht oder um Rechthaberei.

AW: wahrnehmung und meinung

hör doch endlich auf, Lernresistente und Erkenntnisbefreite als Andersdenknde zu verharmlosen

AW: wahrnehmung und meinung

Dir ist schon klar dass du mit der Beanstandung deinen Aussage falsifizierst?
Also es findet eine Beanstandung statt.

Eben dass sie freigeschalten werden zeigt ja, dass sowas den Admin nicht stört.

Und da sind wir wieder an einem Punkt den man für sich selbst - und das Admin hier für andere - bewerten muss.
Was du oder ich also an "Denunzierung" sehen ist nur für uns wichtig.
Fürs Forum ists nur wichtig was der Admin sieht.


Und ab gesehen davon, dass ich manche Aussagen über andere (wobei das i.d.R. von beiden Seiten passiert) auch nicht so toll finde, finde ich es so trotzdem viel besser als in Foren in denen andersdenkende von der Administration von vorhinein als Störer bezeichnet werden und entsprechend schnell entfernt.



Mein Weg:
Ist es für mich hier nicht sinnvoll mitzuschreiben, dann lasse ich es.
Ich kann auch nicht verstehen wieso man bei der großen Auswahl an Foren immer und immer wieder genau dort schreibt wo man meint es sei so schlecht.
Und wenn man schreibt, dann nur, dass es so schlecht ist.
Ich kann das wirklich nicht nachvollziehen, dass man das macht.
Hat man (du) da nicht was besseres/wichtigeres zu tun? Und das meine ich nicht als Holger-running-gag.

Also soweit ich mitbekommen habe, war das bei andern BTs doch auch so.
Zuvor wurde davon ausgegangen dass es sich um ein "gut hörbaren" Unterschied handelt. Nach dem BT hat sich gezeit, dass der angenommene große Unterschied doch nicht so groß war/ist.
Und offenbar unter bestimmten Situationen (z.B. materialabhängig) gar nicht mehr vorhanden ist.

Für mich heißt das also nicht zwingend: Test schlecht
sondern kann auch heißen: zuvor angenommene Unterschiedsgröße überschätzt

Und wenn es um die Praxisrelevanz geht, dann sehe ich die Foren-BTs, bzw. die BTs bei den Hörern daheim als recht tauglich an.

Du nicht?

Die Grundaussage von Toole ist hier, dass Präfernzen durch Aussehen, Marke,... einen hohen Stellenwert haben, den man bei einem Test der rein die akustischen Präferezen abfragen soll, ausblenden sollte.

Toole sagt - vergleiche ohne zu wissen, was spielt, welche Marke spielt, verlass dich also nur auf den Klang - vorausgesetzt dass du überhaupt nur nach Klang entscheiden willst.

mfg