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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 15.10.2006, 22:25   #1
Rorschach
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Beiträge: n/a
Standard Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse

Liebe Mitforisten, werte Gäste,

so, nach langem Hin und Her hats heute endlich geklappt: der Verstärkerblindtest hat tatsächlich stattgefunden.

Ab 8h30 Morgens begann der Einzug der Gladiatoren. Den Pokal für die weiteste Anreise gewinnt heute mit grossem Abstand Berislav (tectorialmembran), der eigens mit dem Zug aus dem Raum Mannheim nach Wien gekommen ist. Aber auch Linz und Graz, sowie das Wiener Umland waren vertreten.

Von rechts nach links:



Christoph (Hifi addicted)
Schauki
Wolfgang (visir)
Gerd (gto)
Berislav (tecorialmembran)
Yul (Ahura Mithras)
David
Jochen (Rorschach)

Für unser leibliches Wohl war dank geduldiger, permananter Betreuung durch Frau Messinger und eines wirklich ausgezeichneten Mittagbuffets von Ahura bestens gesorgt, an beide nochmals herzlichen Dank!

Danke allgemein auch nochmal an David für die Räumlichkeiten und an alle Beteiligten für ihr Engagement.

Ein oder zwei Wort noch vorweg: ALLE Anwesenden ware absolut ergebnisoffen! Wir waren willens und bereit, Unterschiede zu hören und haben den Ablauf mehrfach im Interesse positiver Ergebnisse angepasst. Es entstand zu keinem Zeitpunkt eine Stressituation, da die Athmosphäre sehr entspannt war und niemand das Gefühl hatte, in irgendeiner Richtung unter Druck zu stehen.

So, nachdem mich Imageshack derzeit fürchterlich im Stich lässt werden weitere Photos nunmehr endgültig morgen nachgereicht.

GENERELLER AUFBAU

Lautsprecher befanden sich in Raum 1. Geschätzt 24 m². Ausreichende Raumakustik (diverse Absorber vorhanden). Aufstellungsverhältnisse nicht optimal, aber sicherlich ausreichend bis gut.

Speaker


Hörplatz

Elektronik im Raum 2. Als Quelle stand ein Meridian - Player zur Verfügung, der mit der von Charly gestellten Umschaltbox verbunden war. An der Umschaltbox, die eine - wenn gewünscht - unterbrechungsfreie Umschaltung ermöglicht hat, waren jeweils die beiden Verstärker angeschlossen.

Umschaltbox von Charly (Danke!)


Meridian G08 als Quelle


Lautsprecherkabel von van den Hul (Davids 6m Standardkabel). Sonstige Details zum Aufbau dann gerne auch in der folgenden Diskussion, wird ansonsten etwas zuviel.

Vor Start eines Tests wurden beide Verstärker exakt eingemessen, unser Standardwert für heute lag - mit wenigen, noch beschriebenen Ausnahmen, bei ca. 4,4 V plus/minus 0,01 - 0,03 V.

Gehört wurde meistens bei gemessenen Spitzen von ca. 80 dB. Ausnahmen ebenfalls siehe unten.

Prozent nach den Angaben von x aus y Versuchen geben die Wahrscheinlichkeit an, dieses oder ein besseres Ergebnis nur durch Raten zu erreichen.

TESTDURCHLAUF 1

Cambridge Audio C500 + Alessis RA500
vs.
Philips Receiver 777 (70er - Jahre)

Lautsprecher:
B&W 800D

Settings:
4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz
Spitzen rund 80 dB

Musikmaterial für Test:
AFI

Teilnehmer/Ergebnisse:
Wolfgang und Christoph waren unsere ersten Freiwilligen. Nach gründlichem, unverblindetem Einhören war bereits klar, dass die Unterschiede so minimal sind, dass eine konkrete Zuordnung von Verstärkern im Blindtest schlicht vollkommen unmöglich wäre. Wir haben uns daher in der Hoffnung auf ein dann doch positives Ergebnis entschieden, unser urprünglich geplantes Prozedere abzuändern und 20 Durchgänge durchzuführen, in denen die Teilnehmer im jeweiligen Durchgang lediglich erkennen müssen, ob eine Umschaltung von A auf B erfolgt ist oder ob A weiterspielt. Umschaltung / nicht Umschaltung wurde im Vorfeld vom Operator festgelegt. Umgeschaltet (oder eben nicht) wurde mit einer bewussten Unterbrechung von < 1 Sekunde.

Wolfgang: 12 aus 18 richtig (12%)
Christoph: 7 aus 16 richtig (77%)

TESTDURCHLAUF 2

Cambridge Audio C500 + Alessis RA500
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Lautsprecher:
B&W 800D

Settings:
4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz
Spitzen rund 80 dB

Musikmaterial für Test:
Roisin Murphy, Ali Farka Toure

Teilnehmer/Ergebnisse:

Gerd: Aufgabe
Wolfgang: 12 aus 20 richtig (25%)
Berislav: 6 aus 20 richtig (98%)
Ahura: 7 aus 20 richtig (94%)

TESTDURCHLAUF 3

Audiospace AS-8i MkIII (Pentode, KT88S)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue


Lautsprecher:
B&W 800D, Sonics Argenta, VA Mahler

Settings:
4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz
Spitzen rund 80 dB

Musikmaterial für Test:
Verschiedenste, von Klassik über Jazz bis Rock/Pop

Teilnehmer/Ergebnisse:

Auf einen Blindtest wurde verzichtet, da die Unterschiede enorm waren. Die Röhre neigte zu einer Überbetonung der Höhen, dafür war der Bassbereich im Verhältnis zum Emitter eher dünn. Dies bewirkte ein subjektiv losgelösteres, durchhörbareres Klangbild der Röhre, das aber mit z.B. Frauenstimmen auch leicht ins Unangenehme kippen konnte. Trotzdem gefiel die Röhre manchen Teilnehmern über die Summe der gehörten Stücke hinweg besser. Fazit: kein Konsens der Teilnehmer Richtung besser oder schlechter in der subjektiven Bewertung, Unterschiede aber enorm.

Ein Nachmessen der Pentode ergab mit ansteigender Frequenz geringfügig steigende Spannung (bis maximal 4,96 V bei 13 kHz).

TESTDURCHLAUF 4

Ayon Spark (Triode, 6C33)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Lautsprecher:
B&W 800D, Sonics Argenta

Settings:
4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz
Spitzen rund 80 dB

Musikmaterial für Test:
Ali Farka Toure

Teilnehmer/Ergebnisse:

Berislav (noch zu evaluieren)
Wolfgang 14 aus 20 (6%)
Jochen 15 aus 20 (2%)

Unterschiede waren unverblindet sehr deutlich wahrnehmbar und auch verblindet noch recht gut zu detektieren, hier aber sehr, sehr stark abhängig vom Musikmaterial bzw. auch von der Passage eines jeweiligen Stücks. Generell hat die Spark wie ich meine bei allen Anwesenden einen sehr positiven Eindruck hinterlassen, etwas heller und vielleicht auch präziser oder luftiger als der Emitter ohne die überbetonten Höhen der Pentode. Aber auch hier: besser oder schlechter wäre anmassend, Unterschied vorhanden.

TESTDURCHLAUF 5 UND 6

Ayon Spark (Triode, 6C33)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Lautsprecher:
B&W 800D, Sonics Argenta

Settings:
4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz
Spitzen rund 80 dB

Musikmaterial für Test:
Cunnie Williams

Teilnehmer/Ergebnisse:

schauki 14 aus 20 (6%)
David 16 aus 20 (0,6%) bzw. 15 aus 16 (0,003%) bei Wiederholung

TESTDURCHLAUF 7

Sony STR-DE85 (günstiger A/V-Receiver, einige Jahre alt)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Lautsprecher:
B&W 800D

Settings:
4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz
Spitzen rund 80 dB

Musikmaterial für Test:
Diveses Queerbeet, von großorchestraler Klassik bis Rock.

Teilnehmer/Ergebnisse:

In diesem Fall haben alle teilgenommen, da wir das Ergebnis selber nicht glauben konnten / wollten. Fazit: auf Blindtest verzichtet, da auch unverblindet bzw. mit Kenntnis des Umschaltvorgangs keine zuordenbaren / wahrnehmbaren Unterschiede hörbar waren.

Da wir dies als gestandene Hobbyisten aber so nicht hinnehmen wollten haben wir noch einen draufgesetzt:

TESTDURCHLAUF 8

Sony STR-DE85 (A/V-Receiver, einige Jahre alt)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Lautsprecher:
B&W 800D

Settings:
Einmessen: bitte bei David nachfragen, Mitschrift leider nicht hier
Spitzen rund > 95 dB (!!, wir wollten den Sony wirklich "aushebeln")

Musikmaterial für Test:
Mahlers 5te (also auch kein leichter Stoff)

Teilnehmer/Ergebnisse:

Siehe Test 7! Lustige Story am Rande: Berislav schaltet um, während ich ihn (nicht aber den Umschaltknopf) auch sehen kann. Darauf meine Aussage Wolfgang gegenüber: "Bass vom Emitter ist aber schon hörbar präziser, ....". Bis Berislav zugibt, die letzten Male die Umschaltung nur vorgetäuscht zu haben - großer Aha Erlebnis.

Zusammenfassung:
Na ja, bin etwas ratlos. Röhre / Transistor (zumindest die verfügbaren Röhren) scheint tatsächlich eine recht gut unterscheidbare Agelegenheit zu sein. Hier war für mich interessant, dass eine Single Ended Triode eine B&W 800D mit gut 80 dB völlig verzerrungsfrei und sauber treiben kann, hätte ich im Vorfeld nie gedacht.
Transen gegeneinander: ich breite den Mantel des Schweigens darüber und bin gespannt auf unsere Diskussion.

So, gäbe noch sehr viel zu sagen aber die Finger tun weh und wir können ja Einiges nach und nach ergänzen.

Jochen
 
Alt 15.10.2006, 22:39   #2
schauki
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Standard RE: Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse

Danke für die tolle Zusammenfassung!
Sehr schön

Zitat:
Original von Rorschach
.....
schauki 14 aus 20 (6%)
David 16 aus 20 (0,6%) bzw. 15 aus 16 (0,003%) bei Wiederholung
.....
Hierzu muss man bemerken dass ich mit David zusammen gehört habe und der Umschaltintervalle geordert hat dass ich mit aufschreiben nicht nachgekommen bin!!

Sogesehen schon eine leichte Stresssituation für mich.
Die ersten paar habe ich deshalb überhaupt nicht gecheckt, schon war wieder umgeschalten.

Aber die Unterschiede waren extrem - keine Frage - mit Ruhe und entsprechendem Material trau ich eigentlich JEDEM 100% zu.
Rosarauschen sowieso.
Da haben wir ja auch unterschiedliche Pegel von ~4dB mehr bei der Röhre gemessen - was wieder für ne Überhöhung der Höhen spricht.


Zum Sony:
Ja ich war geschockt!!!
Hatte vor langer Zeit mal nen Onkyo 575 AVR gegen nen Arcam alpha one gehört - natürlich kein ordentlicher Test wie dieser - und da dachte ich es würde ne andere Box spielen.
Leider kann ich das jetzt nicht mehr testen.
Aber es waren doch sooo große Unterschiede...
Das kann nicht Einbildung gewesen sein - oder doch??

Jedenfalls großes Kompliment an den Sony, der wohl die größte Überraschung am ganzen Test geliefert hat.

mfg

P.S: ich hatte nen Helm auf deshalb sind meine Haare auf dem Foto nicht so füllig wie sonst
 
Alt 15.10.2006, 22:40   #3
inthro
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hallo jochen,

erst mal danke schön, für deinen sehr gelungenen bericht

für deine organisation und deinen einsatz.


grüsse andy
 
Alt 15.10.2006, 22:48   #4
Alfa
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auch von mir ein dickes danke!

habe ja schon brennend auf den vergleich mehrkanal gegen stereo verstärker gewartet und ganz sicher nicht mit diesem ergebnis gerechnet! ihr bringt meine ganze zukunftsplanung hinsichtlich meiner anlage durcheinander

lg alfa
 
Alt 15.10.2006, 22:50   #5
gto
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Standard RE: Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse

Zitat:
Original von schauki

Jedenfalls großes Kompliment an den Sony, der wohl die größte Überraschung am ganzen Test geliefert hat.
Für mich gehört auch der Philips zu den Überaschungen des Tages. Hätte im Vorfeld nie für möglich gehalten, dass bei moderaten, alltagstauglichen Pegeln, die alte Kiste (sorry Wolfgang ) so gut
mithalten kann.
 
Alt 15.10.2006, 22:51   #6
pinoccio
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Hi

Danke für die Mordsarbeit die ihr euch gemacht habt

Was mir gerade so auffällt: War kein anderer AMP als dieser Emmi-Blue zur Verfügung gestanden? Von insgesamt 8 Tests war er 7x beteiligt...

Gruss
Stefan
 
Alt 15.10.2006, 22:51   #7
gto
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Zitat:
Original von Alfa
auch von mir ein dickes danke!

habe ja schon brennend auf den vergleich mehrkanal gegen stereo verstärker gewartet und ganz sicher nicht mit diesem ergebnis gerechnet! ihr bringt meine ganze zukunftsplanung hinsichtlich meiner anlage durcheinander

lg alfa
Ich vermute, absolut keiner hätte nur ansatzweise damit gerechnet
 
Alt 15.10.2006, 22:53   #8
gto
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Zitat:
Original von pinoccio
Hi

Danke für die Mordsarbeit die ihr euch gemacht habt

Was mir gerade so auffällt: War kein anderer AMP als dieser Emmi-Blue zur Verfügung gestanden? Von insgesamt 8 Tests war er 7x beteiligt...

Gruss
Stefan
Die erste Wahl für diese Kategorie hat mit Rauchzeichen aufgegeben
 
Alt 15.10.2006, 22:54   #9
schauki
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Zitat:
Original von pinoccio
Hi

Danke für die Mordsarbeit die ihr euch gemacht habt

Was mir gerade so auffällt: War kein anderer AMP als dieser Emmi-Blue zur Verfügung gestanden? Von insgesamt 8 Tests war er 7x beteiligt...

Gruss
Stefan
Naja der Marantz ist auf einem Kanal in echt abgeraucht.
Die anderen Kombis haben wird ja teils mit dem Emitter verglichen.
Und da war halt auch nichts handfestes unterschiedliches.
Deshalb ists der Emitter geblieben, vor allem ist das eine schwere Kiste.
Ich musste ja nur die Kabel halten, aber David wird wohl heute ne Massage brauchen.....

mfg
 
Alt 15.10.2006, 22:56   #10
schauki
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Zitat:
Original von gto
Zitat:
Original von Alfa
auch von mir ein dickes danke!

habe ja schon brennend auf den vergleich mehrkanal gegen stereo verstärker gewartet und ganz sicher nicht mit diesem ergebnis gerechnet! ihr bringt meine ganze zukunftsplanung hinsichtlich meiner anlage durcheinander

lg alfa
Ich vermute, absolut keiner hätte nur ansatzweise damit gerechnet
Ich habe damit in keinster Weise gerechnet - gerade was ich an Erfahrungsberichten u.a. aus Area DVD kenne...
Und ja auch selbst....

Ich war echt
, und auf einmal....

mfg
 
Alt 15.10.2006, 22:59   #11
pinoccio
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Schade, ich hätte auch gerne Accuphase (oder sonstwas...) in so einem BT-Bericht gelesen.

So richtig überraschend sind die Ergebnisse ja eigentlich nicht. Wieviel hätte man für einen bestandenen Test richtig haben müssen? 18 Treffer?

Gruss
Stefan
 
Alt 15.10.2006, 23:00   #12
Klangwolke
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Standard RE: Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse

Hallo Jochen

Toll, was Ihr da alles rausgekriegt habt, ich bin teilweise sehr überrascht.

Was zum versuchten Aushebeln des Sony. Die B&W 800D hat einen Wirkungsgrad von 90dB bei einem Watt in einem Meter Entfernung. Nimmt man zwei Lautsprecher, kommt man bereits auf 93dB, mit zwei Wättchen pro Kanal ist man bereits bei 96dB, sitzt man etwas weiter weg braucht's noch ein bisschen mehr Schmackes aber auch nicht die Welt. So jedenfalls die Theorie. Weshalb ein Kollege aber mal bei einer Vorführung einer grossen Focal, betrieben an einer MacIntosh, so riesige Auslenkungen der Zeiger gesehen hat, ist mir bis jetzt immer noch schleierhaft. Vielleicht war's ein etwas gar grosser Hörabstand, ich weiss es nicht. Bei David scheint die Theorie jedenfalls zu gelten, deshalb braucht er kein Voodoo.

Habt Ihr bei der Ayon auch eine Höhenanhebung gemessen, oder klang die einfach so luftiger? David war ja beim zweiten Durchgang ein richtiges Goldohr.

Gruss Jürg
 
Alt 15.10.2006, 23:00   #13
Alfa
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so gesehen erspare ich mir viel geld

gute nacht
 
Alt 15.10.2006, 23:07   #14
Benjamin
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Emitter Arcram - kein Unterschied

Emitter Sony - kein Unterschied

So gesehen kann man dem Emitter schon gratulieren, hat nicht gegen sinnvoll konstruierte Amps abgestunken. Also doch kein Sounding?

Obwohl mich das Ergebnis etwas wundert. Sony? Ich kenne da Tests von Sony AVRs, die gerade mal 15 Watt (oder so) entwickeln. Scheinen die B&Ws genügsamer zu sein, als ihr Ruf. Beim nächstem Mal ne Kappa nehmen, und dann trennt sich das Spreu vom Weizen ... obwohl, wenn man dann ne gute PA Endtsufe nimmt ist´s wohl auch wieder Essig mit dem Unterschied.


Bleib ich lieber bei meinem Rotem!

Gruß

Benni
 
Alt 15.10.2006, 23:10   #15
schauki
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Zitat:
Original von pinoccio
Schade, ich hätte auch gerne Accuphase (oder sonstwas...) in so einem BT-Bericht gelesen.

So richtig überraschend sind die Ergebnisse ja eigentlich nicht. Wieviel hätte man für einen bestandenen Test richtig haben müssen? 18 Treffer?

Gruss
Stefan
Die % stehen eh immer dabei.
Bei 16 von 20 ists für mich "bestanden"....

Bei der Röhre war es aber dramatisch, nicht wegzudiskutieren.

Bei den Transistoren untereinander - nicht.
Vielleicht bei ganz schwierigen LS ala Isophon.
Aber auch dort KANN ich es mir nicht vorstellen.

Eines weiß ich aber sicher:
Der Aufpreis auf einen extrem (zumindest für mich) teuren Verstärker gegenüber einem AVR - der ja min. 5 Endstufen drin hat - ist aus rein klanglicher Sicht nicht zu rechtfertigen.

Wer sich jedoch einen optisch und Verarbeitungstechnisch am obersten Niveau gelegenen Amp hinstellen will der soll dies tun - mein Wohlbefinden steigert sich bei nem Emitter gegenüber nem Sony schon merklich.

Somit haben solche Geräte auch weiterhin ihre Daseinsberechtigung.

Klanglich imho nein.

mfg
 
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