AW: wahrnehmung und meinung

Eigentlich ging es mir lediglich um die persönliche Wahrnehmung und die daraus resultierende Meinung in dieser Situation. Selbstverständlich ohne jede Unhöflichkeit dem Gastgeber gegenüber...

Ist das Gehör des routinierten "MessMenschen" soweit geschult, zu erwartende Messergebnisse in der von mir beschriebenen Situation verlässlich zu prognostizieren (Voraussetzung: vermeintlich "guter Klang" ohne markante Fehler), bzw wie groß ist eben der mögliche Spielraum hier?.

Im nächsten Gedankenschritt wären dann vielleicht mögliche Manipulationsversuche des geübten "Mess-Mensch-Gehörs" denkbar...

AW: wahrnehmung und meinung

Das erinnert mich an eine von mir vorgeschlagene Wette in Bezug auf die Anwendung von Accurate.

Der Behaupter hatte behauptet, dass man jederzeit hören könne, ob Accurate verwendet wird,
da diese eine unglaubliche Verbesserung der Wiedergabe ermögliche.

Ich behauptete, dass es unmöglich ist, zu hören, ob Accurate verwendet wurde, wenn

- unbekannte Musik verwendet wird
- der Hörversuch in einem fremden Hörraum stattfindet

Nach langen hin und her, wurde die Wette vom Behaupter nicht mehr angenommen.

Nachzulesen bei Pelmazo. ;)

AW: wahrnehmung und meinung

Ich denke, dass du mit deinem DSP die für dich perfekte Raumsimulation eingestellt hast, denn 2-kanalig hängst du mit dem Klang immer auf der Phantomklangebene zwischen den LS fest.
Und eine perfekte Live-Atmosphäre ist auch nicht drin, weil die Rauminformationen einfach auf der Aufnahme fehlen.

Ich habe Frankensteins Ballett in Atmos, da spielt das Orchester in einem Graben. 2-kanalig kommt der Klangeindruck nicht rüber, nicht mal ansatzweise.

Aber so ist Stereo, da wird viel hinein interpretiert, und im sog. High-End-Bereich öffnet sich dann der Klanghimmel.
Holger hat mal geschildert, dass er Stereo 3-dimensional hören würde, ich glaube, die Lacher hallen heute noch nach. ;)

AW: wahrnehmung und meinung

Nö, deine Anlage kann das nur nicht. Das ist der Unterschied. Eine wirklich gute Anlage bildet in Breite, Höhe und Tiefe ab.

AW: wahrnehmung und meinung

Mike hat schon eine umfängliche Antwort auf deine Fragen formuliert, allerdings gehen mE sowohl Fragen als auch Antworten in eine unsichere Richtung, da sie die explizit oder implizit formulierten Prämissen nicht in Frage stellen.

Die Bezeichnung "Goldohren" stammt aus den USA, denn dort "tobt" die sog. "great debate" um Hörbarkeit umstrittener Effekte seit ~1960iger Jahre, es bürgerte sich der Ausdruck "Golden Ear Brigade" ein; dies scherzhaft aufgreifend hat ein Forumsteilnehmer Hörzone die Bezeichnung "Holzohren" für den Gegenpart kreiiert.

Auch wenn Gruppensortierungen zwecks Vereinfachung sinnvoll seien können, ist es anhand dieser Begriffe ein bissschen schwieriger, da klare Definitionen fehlen.

Historisch gesehen, vermuten "Goldohren" hinsichtlich der Ursachen eher weniger (wenn es auch zu Marketingzwecken heute anders aussieht), stellten einfach nur fest, dass es ihrer Ansicht nach nur eine geringe Korrelation von messtechnischer Beschreibung und subjektivem Eindruck gab.
Dieser niedrige Korrelationsgrad führte übrigens auch auf "holzohriger Seite" zur Verbesserung des messtechnischen Anforderungskataloges.

Irgendwann allerdings stellte sich eine Kollision zwischen den experimentell ermittelten Hörschwellen, die bei Elektronikkomponenten häufig von den Messwerten unterschritten werden, und der trotzdem stattfindenen wahrnehmungsbasierten Unterschiedsbeschreibung heraus.

In den 1970iger Jahren wurde die Übernahme der in anderen Bereichen inzwischen üblichen kontrollierten Hörtests auch in den Audiobereich gefordert (Dan Shanefield sowie die sog. ABX-Truppe waren massgeblich daran beteiligt).

Daraus resultierte mE hauptsächlich die dann stattfindende "Vermutungsorgie", da die eine Seite vehement darauf bestand, dass aufgrund der Hörschwellen die Hörbarkeit unwahrscheinlich sei (häufig allerdings wissenschaftlich unkorrekt als unmöglich bezeichnet wurde), die Messwerte eben die Unterschreitung dieser Hörschwellen nachwies, und somit die andere Seite konstatierte, die bisherige Messtechnik erfasse das Phänomen nicht in ausreichendem Maße.

Da wären wir bei der oben angesprochenen notwendigen Überprüfung der Prämissen.
Die Bezeichnung "verblindeter Test" ist unglücklich, weil sie _ein_ Merkmal quasi als Synonym für einen _sinnvollen/guten_ Test herausgreift. Tatsächlich ist das Merkmal "Verblindung" ein wichtiger. aber keineswegs hinreichender Bestandteil.
Leider hat man bei der erwähnten Übertragung kontrollierter Testverfahren verabsäumt, auf die nahezu hundertjährige Erfahrung bezgl. sensorischer Tests aus anderen Fachbereichen zu bauen, und sich lieber mittels "selbstgestrickter" Testumgebungen ins Terrain gewagt.

Wie gesagt, es ist nicht beschränkt auf Lautsprecher, sondern betrifft quasi sämtliche Bereiche der Wiedergabeanlage (inkl. Raum und Hörer).

Konkret auf deine Frage bezogen; bekanntermaßen können selbst relativ große Unterschiede undetektiert bleiben, auch unter kontrollierten Testbedingungen, wenn man nicht berücksichtigt, dass die verwendeten Detektoren (sprich Hörer) eben beeinflussbar sind.
Ein für mich erstaunliches Paradoxon, das die "Holzohren" ihre Forderung nach kontrollierten Tests gerade mit dieser Beeinflussbarkeit begründen; wie gesagt, wenn man die Erfahrungen aus anderen Fachbereichen ignoriert, geschehen merkwürdige Dinge, soll heißen, wiederholt man mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit viele Fehler, die an sich bekannt sind und durch entsprechende Massnahmen in ihren Auswirkungen begrenzt werden können.

Kontrollierte Testverfahren garantieren per se keine korrekten Resultate (im Hinblick auf darauf basierenden weitergehenden Schlussfolgerungen).

Ebenso zeigt sich, das bei methodisch besseren kontrollierten Tests regelmäßig auch Evidenz hinsichtlich umstrittener Effekte zu finden ist. Das erkennt man allerdings leider nur, wenn die Dokumentation der Tests ausreichend genau/umfangreich ist.

Nüchtern betrachtet unterliegen beide Gruppen über alles gesehen häufig Selbsttäuschungen, die einen hinsichtlich ihrer Wahrnehmungsfähigkeit, die anderen hinsichtlich ihrer Objektivität; im Einzelnen sind die Gruppen allerdings ziemlich heterogen, sodaß nahezu sämtliche Schattierungen vertreten sind.

AW: wahrnehmung und meinung

Damals ging es um ein angeblich eindeutig ortbares Trompetensolo seitlich hoch über der Bühne auf einer Empore - soweit ich mich erinnere ...

Bei mir gibt es keine Raumsimulation und auch keinen herkömmlichen DSP ...

Ich kann mich nicht daran erinnern Dich bei mir zu einer Hörsitzung begrüßt zu haben ...

... daher

LG, dB

AW: wahrnehmung und meinung

jakob

spendier dir doch selbst mal ein paar tage in einem tonstudio, deine ahnungen wirst du nicht bestätigt finden. es ist einfacher als du denkst und am ende jedes holzweges steht ein schild

"gehts da weiter? ja, aber nicht heute ..."

AW: wahrnehmung und meinung

Live-Haftig ist die Wiedergabe von richtigen Peaks.

Dafür braucht man ein LS-Verstärkersystem, das 125-130 dB(C) wiedergeben kann.

AW: wahrnehmung und meinung

Ich finde es sehr interessant, über möglichst viele unterschiedliche Sichtweisen zu lesen.
Sie müssen meinen nicht entsprechen.
Danke für die zahlreichen interessanten Beiträge.

AW: wahrnehmung und meinung

Aufgrund der ziemlichen großen Diskrepanz zwischen Originalschallfeldern und Wiedergabeschallfeldern liegt doch auf der Hand, das in jedem Fall die Realitätsanmutung der Wiedergabe in hohem Maße von der "Illusionsfähigkeit" des jeweiligen Hörergehirns abhängig ist.

Unser Gehirn sucht beständig nach Möglichkeiten, möglichst konsistente Vorstellungen hinsichtlich sensorischer Informationen und Erfahrungen zu erzeugen.
Die Intersubjektabweichungen können erheblich sein, insofern braucht es unterschiedliche Arten sog. "Clues" für den jeweiligen Hörer um sein persönliches Realitätsempfinden zu befriedigen; wieso das Anlass für "hallende Lacher" geben soll, ist mir allerdings schleierhaft.

@longueval,

Mit ist leider nicht klar, auf welchen Teil meines Beitrags sich deiner bezieht, aber erlaubt sei mir der Hinweis, das die von dir angedeutete zwangsläufige Konklusion "wenn einmal im Tonstudio, dann sofort Erkenntnis, das Goldohrenerlebnisse auf Einbildung beruhen" ganz offensichtlich der Realität widerspricht.

Denn bekanntermaßen gibt es unter den Tonstudioinhabern/Tonstudiobenutzern ebenfalls eine recht hohe Anzahl, die viele "umstrittene Effekte" wahrnehmen.

AW: wahrnehmung und meinung

wenn du die trompete oben hören willst, dann brauchst du bloß den hall bei 8000hz zu färben.
schon wandert das nach oben, ohne dass man das bewusst hört. alles machbar herr nachbar.
ähnliches gibts um nach vorne und nach hinten zu färben. die verortung reine mitte ist nur der bass meist und ein solosänger, von wegen phantommitte. die verortung links rechts kann man durch beimischung phasenverschobener anteile in den zurückzunehmenden kanal steigern, bis es völlig unnatürlich außerhalb der lautsprecherstellung daher kommt. alles keine geheimnisse der hardware, sondern das macht der mann am schwitzspot (oder der vitaliser), wenn er es kann ...
gute tontechniker hören 5 positionen im stereopanorama LR, genies 7, kann jeder testen, wie viele er hört. weil selbst wenn er es selbst nicht hört, er sieht es und bemüht sich das in der panmatrix einzustellen. also frisch ans werk, da habt ihr heute was zu testen.

AW: wahrnehmung und meinung

Schon mal daran gedacht Seminare abzuhalten ?
(Ich scherze nicht - ist mein Ernst)

LG, dB

AW: wahrnehmung und meinung

Die Frage ist, wer diskutiert sowas. Irgendwelche Ahnungslosen in Internetforen vielleicht, wo man ungestraft jeden Unsinn ausbreiten kann? Die Wissenschaftswelt jedenfalls diskutiert in dieser Frage nicht. Die renommiertesten Universitäten der Welt schmücken sich alle mit philosophischen Lehrstühlen und für viele Fächer ist für die Studenten der Besuch von Philosophieveranstaltungen im Rahmen ihres Studiums Pflicht.

Projekte werden an alle Wissenschaften vergeben, wozu eben auch die Philosophie gehört, die zudem noch in sehr vielen interdisziplinären Projekten beteiligt ist.

Also, Philosophen sind irgendwie minderwertig und dürfen sich nicht mit anderen Wissenschaftlern vergleichen???? Vielleicht solltest Du Dich mal etwas tiefer gehend informieren als nur oberflächlich herumzugoogeln. Viele der Wissenschaften - gerade auch der Naturwissenschaften - waren ursprünglich Teilbereiche der Philosophie, weil eben die Philosophie die wissenschaftliche Fakultät schlechthin war. Immanuel Kant war verpflichtet Vorlesungen in Physik, in Anthropologie, in Biologie, in Geographie, in Logik, in Pädagogik usw. zu halten. Erst im 19 Jhd. gibt es eine Ausdifferenzierung, wodurch sich diese Disziplinen dann als eigene Disziplinen verselbständigen. Insofern sind die Beziehungen zur Philosophie immer da gewesen und also die Regel, und nicht die Ausnahme. Das Verhältnis von Philosophie und Physik war immer besonders eng.


Diese verwegene Annahme hast Du garantiert aus einem verblindeten Test gewonnen. Was wirklich ist, sieht man ja nur, wenn man nichts sieht.


Die Klugheitsregel besagt eigentlich, dass man sich keine Urteile über Personen erlauben sollte, die man nicht kennt. Sonst könnte es nämnlich passieren, dass solche wertvollen Ausführungen wie ein Boomerang auf einen selbst zurückkommen. Es könnte nämlich sein, dass ein Elektrotechniker mit dem üblichen, biederen naturwissenschaftlichen Standardwissen nicht erkennen kann, wenn eben doch etwas tiefere naturwissenschaftliche und wissenschaftstheoretische Kenntnisse ins Spiel kommen. Wissenschaftliche Ansprüche bestreiten darf natürlich jeder, aber nicht jeder wird damit auch Enrst genommen, sollte man doch nicht vergessen.


Ach so, nur naturwissenschaftler sind die eigentlichen Wissenschaftler. Nochmals, weil Du es nicht verstanden hast: Nicht jeder, der ein wissenschaftliches Fach studiert hat, ist deshalb ein Wissenschaftler. Das gilt für Mediziner, Juristen, Philosophen und eben auch - obwohl Du es kaum glauben kannst - sogar für Elektrotechniker.


Was in diesem ach so wichtigen, weltbewegenden Forum alles so angezweifelt wird! Wenn man das alles Enrst nehmen würde! Oh je! Als interdisziplinär arbeitender Wissenschaftler kann ich darüber nur schnunzeln.


Tja, damit kannst Du leider niemanden blenden, der über reichlich Erfahrungen im interdisziplinären Bereich verfügt. Das, was "Realos" hier alles so meinen, ist eben mitnichten als allgemeingültig und von der Wissenschaft-Community vorbehaltlos anerkannt ausgewiesen. Das reicht - ganz abgesehen vom Inhalt der Behauptungen - die überzogenen und angemaßten Ansprüche hier zu erkennen und entsprechend als unseriös zu bewerten. Ich habe schon gesagt: Erkennt doch die Meinungshaftigkeit Eurer Meinung endlich an. Wenn man zu dieser Notwendigkeit nicht bereit ist, verliert man eben die Glaubwürdigkeit. So einfach ist das. Das erkennt jeder Leser hier sofort, der die Dinge von außen und nicht von innen sieht und keine Realo-Scheuklappen aufgezogen hat.

Wenn die Grundlage von eigentlich wertfreier Logik eine Wertung sein soll ("Voodoothemen"), ja dann...


Das ist ja eine interessante Wendung - ich meine die mit dem abgehangenen Fleisch. Hifi kann man also richtig schön weichkochen. Was die letzte Aussage angeht stimmen wir mal ausnahmsweise überein!

Jetzt habe ich aber wirklich keine Lust mehr zu noch mehr von diesen sinnfreien Diskussionen und höre ganz unwissenschaftlich lieber Musik - mit toller Anlage und tollen Kabeln, damit sich die Realos so richtig ärgern können, denn sie wollen ja die Wissenschaft hören!

Schöne Grüße
Holger

AW: wahrnehmung und meinung

dazu bin ich zu schwach übersetzt, da gibts sicher bessere.

AW: wahrnehmung und meinung

@longueval,

gut und schön.....aber es hilft mir nicht zu verstehen, auf welchen Teil meines Beitrags sich dein Beitrag #304 denn nun bezog und mir fehlt ein Kommentar zur erwähnten Diskrepanz zwischen der behaupteten "Tonstudiokur" und der realen "Tonstudiogoldohrfraktion" . ;)

Ganz grundsätzlich, wie erwähnt, beruht die stereofone Zweikanalwiedergabe auf der Tatsache, das unser Hirn auch aus deutlich unterschiedlichen Schallfeldern sehr ähnliche Wahrnehmungsmuster rekonstruieren kann.

Du beschreibst eine Reihe unterschiedlicher Einflussmöglichkeiten, die aufgrund eben dieser erwähnten Eigenschaft unseres Hörsinns funktionieren (wer zu der kleinen Gruppe an Hörern gehört, bei denen die Phantomschallquellenwahrnehmung nicht funktioniert, wird übrigens viele dieser Effekte nicht goutieren können), aber inwiefern ist das ein Argument hinsichtlich der Wahrnehmbarkeit "umstrittener Effekte" ?