AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Und wie viele waren das?
Für wen ausreichend?
Für dich reichen ja offenbar auch 4-5 Stichproben um etwas auf stabile Füße zu stellen.

Womit wir auch schon zum nächsten Punkt kommen:
Du bist ja nicht nur bei mir im "schaukiversum" eine Art schwarzes Loch, sondern auch z.B. im Hifi-Forum bei einigen Usern dort.
Deine vor Monaten (oder Jahren??) angekündigte Hausarbeit zum Sturmschen (?) Test - wie siehts damit aus?

In 99% der Dinge die du behauptest und ich irgenwie nachprüfen kann liegst du falsch oder sie gibt es gar nicht. Ich sehe also überhaupt keinen Grund dir Behauptungen zu glauben die ich nicht prüfen kann.
Deine Glaubwürdigkeit ist bei mir praktisch nicht vorhanden.

Und da wären wir schon wieder beim Anfang.
Ich muss dir "glauben" um dein(e) Argument(e) aufzugreifen. Insofern würde auch eine von dir genannte Anzahl an hineingeschauten Geräten, die auch für mich "hinreichend" wäre nicht helfen, denn ich würde dir konsequenter Weise nicht glauben.

Du könntest das natürlich ändern, z.B. durch Foto-Dokus, Zeugen,..
Nur wird es dazu im "Jakobiversum" niemals kommen.

Daher verstehe ich auch nicht wieso du es immer und immer wieder versuchst.
Ob du wirklich nur trollen willst? Oder ist es Missionierung?

mfg

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Zu der genannten Zeit gelang es zum ersten mal das Problem mit der Vormagnetisierung zu lösen. Es wurden die ersten Bänder mit dünnem aber reißfestem Kunststoffträgermaterial das mit Eisenoxid beschichtet war entwickelt. Bis dahin gab es nur Bandmaterial aus Zellstoff, das war so labil, dass es ständig riss deshalb waren diese Geräte bis dahin praktisch nicht einsetzbar. Auch der Gleichlauf konnte auf ein hinreichendes Niveau stabilisiert werden. Das Ergebnis waren saubere Frequenzgänge bis über 10 kHz, kein Jaulen mehr und ein niedriger Rauschpegel und damit auch eine bis dahin unerreichte Dynamik. Das alles war mit den bis dahin verfügbaren Aufzeichnungsmethoden (Elektrisches Matrizenaufnahmeverfahren oder der magnetischen Drahtaufzeichnung) nicht mal annähernd möglich.



Nach dem Krieg wurden die Patente von den Siegern konfisziert und in den USA baute die Firma AMPEX diese Deutschen Tonbandgeräte nach.



Mit dieser Technik war es zum ersten mal möglich eine Tonaufnahme zu machen, die Hifi-Ansprüchen genügen konnte. Stereo oder Mono spielt da keine Rolle.

Gruß

RD

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

ruedi01, das waren für das Jahr 1944 wirklich gigantische Werte und Aufnahmetechnik! Erst die Vormagnetisierung machte es möglich? Und die Fertigung der Tonköpfe damals war bestimmt auch nicht einfach. Deutschland verlor im Zuge der Kriegsschuld und Reparationen nach dem letzten großen Kriege übrigens alle jemals erworbenen Patente - ein nicht schätzbarer Wert.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

So, jetzt habe ich es mir mal richtig gegeben über Kopfhörer. Das Problem an dem Video ist, dass der Tonpegel sehr gering ist, so musste ich meine PC-Schreibtischtröten sehr weit aufdrehen und dann fingen sie an zu rauschen. Das Rauschproblem ist also auf meine minderwertigen PC-Lautsprecher zurückzuführen. Das wäre also auch geklärt...

...und danke, mein Selbstvertrauen bewegt sich auf einem gesunden Niveau...:E

Also erst einmal ist die Youtube-Version überhaupt nicht minderwertig. Beim ersten Abhören jedenfalls konnte ich keine Kompressionsartefakte heraushören, was vielleicht auch daran liegen mag, dass Klaviermusik in dieser Hinsicht nicht soo kritisch ist. Mein einziger Kritikpunkt, der Pegel ist viel zu gering. Ich möchte wetten Dir würde es nicht gelingen diese Version von der original CD-Version zu unterscheiden. Aber Du behauptest sicher was ganz anderes...lassen wir das...:E

Was das Label Telarc betrifft, da habe ich auch so das eine oder andere Werk, sogar in HiRes als SACD. Das meiste davon gefällt mir, einiges finde ich dagegen...sagen wir mal...etwas künstlich. Überproduziert könnte man vielleicht auch sagen. Also auch hier, alles wieder irgendwie Geschmacksache.

Was ändert das jetzt am Sachverhalt? Und der Vergleich hinkt, warum das so ist, erkläre ich weiter unten.

Yo, das Ding ist ein Automat. D.h. mit einem Datenträger (idR. ein Lochstreifen aus Papier) spielt das Teil vollautomatisch ein Musikstück nach, dass ein Pianist vorher auf einem anderen Piano (in einem anderen Raum) irgendwann mal eingespielt hat.

D.h. im einzelnen. Der Pianist saß nicht höchstpersönlich am Instrument. Das ursprüngliche Instrument ist aller Wahrscheinlichkeit ein anderes als das Instrument was man hört und der Aufnahmeraum, jedenfalls darf man das bei dem zeitlichen Abstand der beiden Produktionen dringend vermuten, ist auch ein anderer.

Ich vermute jetzt weiter, entweder der Herr Stahnke wird die echte und technisch minderwertige Originalaufnahme irgendwie (auf digitalem Weg?) auf so einen Lochstreifen kopiert haben oder er hat den seinerzeit vom Meister höchstpersönlich angefertigten Originallochstreifen verwendet. Wie das genau gemacht worden ist, darüber schweigst Du Dich aus...

Danach ist der Lochstreifen in ein Reproduktionsklavier eingelegt worden was dann den Datenträger abgespielt hat, damit ist dann die vorliegende Aufnahme mit heutiger Aufmahmetechnik gemacht worden.

...können meine Vermutungen soweit bestätigt werden?

Noch was, es handelt sich bei dem Originallochstreifen (der vom Meister) nicht um eine Tonaufnahme, das ist lediglich ein Datenschrieb. Aber das jetzt weiter zu diskutieren würde Dich vermutlich überfordern.

...aber was ist daran jetzt (technisch) so ungemein aufwendig? Mit einer entsprechenden Software (das ist der entscheidende Punkt) kann das jeder handelsübliche Computer. Die größte Schwierigkeit dabei dürfte sein ein Gerät zu finden (zu entwickeln, oder gibt es sowas schon?) mit Schnittstelle zum PC was nach den Computerdaten den Lochstreifen stanzt. Das alles fällt natürlich weg, wenn der Originallochstreifen verwendet worden ist. Der Rest ist dann konventionelle Aufnahmetechnik.

M.E. ist diese Aufnahme aber nie und nimmer ein Original, sondern lediglich die Rekonstruktion des Originales (weil ja neu eingespielt!), deshalb heißt das Ding ja auch Rekonstruktions- und nicht Kopierklavier. Dagegen habe ich eine echte Kopie wenn ich eine Audio-CD auf meinem Computer mit meinem Brenner kopiere, dann habe ich einen zweiten identischen (bitindentisch!) Tonträger in der Hand. Diese Aufnahme ist keine Restaurierung eines Originaltondokumentes, 'nur' eine Rekonstruktion, ein Nachbau sozusagen. Und genau deshalb hinkt hier der Vergleich mit der Originaleinspielung und zwar gewaltig...soweit klar oder bist Du mal wieder - erstaunlicherweise - anderer Meinung?:D

Gruß

RD

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Wenn nur alle Aufnahmen so gut wären, dass sie über youtube verschlechtert werden, das wäre schön.

Ich weiss wie gute Aufnahmen klingen und wenn ich die mit denen die bei youtube upgeloadet wurden (also gleiche CD als Basis) vergleiche, so kann ich praktisch keinen Unterschied hören. Es ist dann der übliche Vergleich Original gegen MP3, bei dem die meisten Menschen im verblindetem Zustand nicht in der Lage sind, zu sagen was lossless und was datenreduziert ist.

Für historische Aufnahmen ist MP3 mit einer Datenrate von 128kBit mit riesigem Sicherheitsabstand im grünen Bereich.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Ich behaupte gar nichts, ich habe im Unterschied zu Dir die CD, weiß also, wovon ich rede. Die ist schlicht aufnahmetechnisch eine der Allerbesten in meiner Sammlung, was Klavieraufnahmen angeht. In jeder Hinsicht technisch perfekt. Ich habe auch nicht feststellen können, dass die Youtube-Version "minderwertig" ist. Wenn Du also grobe technische Fehler wie Rauschen und einen eingeschränkten Frequenzgang feststellst, dann kann das nur an der Minderwertigkeit Deiner Wiedergabekette bei Dir zuhause liegen oder es ist Suggestion.

Selbstverständlich in keinster Weise, bis auf das Letzte. Offenbar bist Du begriffstutzig. Lese nochmals den von Oliver verlinkten, wirklich ungemein informativen Artikel über das Player Piano von Jürgen Hocker. Wie fest doch bei manchen Menschen die eingefleischten Vorurteile sitzen, selbst wenn man ihnen das richtig gekochte Menü auf dem Tablett serviert, glauben sie immer noch ans falsch Gekochte. Wayne Stahnke hat sein Verfahren im übrigen bis ins Detail beschrieben, das kann man alles nachlesen.

Natürlich ist das Reproduktionsklavier ein eigenes Thema. Nur zu glauben, man hätte die Frage der Reproduktion bei der CD erledigt mit einer bitidentischen Kopie, ist eine grob simplifizierende Denkweise.

David, ich höre ja auch oft Youtube, weil man da so manche wirklich wertvolle Aufnahmen entdeckt, die es auf CD gar nicht gibt. Viele sind auch klanglich ganz ordentlich. Bei anderen kann man aber die Qualität der Wiedergabe nur vage erahnen im Vergleich, wenn man das Original über die Anlage hört.

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Wie siehst du eigentlich einen Rip einer CD?
Also Inhalt der CD auf Festplatte (USB-Stick, Server,...) kopiert.

Was hat man da deiner Meinung nach?
Bzw. was wäre daran grob simplifiziert?
Was könnte man denn mehr machen als das?

Das nicht auf CD erhältliche Original? Da ist doch klar, dass das einen immensen Unterschied ausmacht. Vor allem die Stille wird dann beim Original extrem präzise wiedergegeben. :G

Allgemein:
Youtube bietet Videos in unterschiedlicher Qualität. Wenn schon das hoch geladene "schlecht" ist, dann hilft nichts mehr.

mfg

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Sowohl was die Bild-, als auch was die Tonqualität betrifft gibt es bei Youtube alles von absolut grottig bis nahezu Studioqualität. Wer hier pauschal von mieser 'Youtube-Qualität' spricht hat keine Ahnung.

Das hier vorliegende Stück würde ich nach dem ersten Abhören mit Kopfhörer als gut bis sehr gut bezeichnen. Wie schon gesagt, sehr schwer vom unkomprimierbaren Original unterscheidbar.

Im übrigen handelt es sich eben nicht um eine historische Aufnahme, sondern um eine aktuelle Einspielung. Was mir zugegebenermaßen erst später klar geworden ist. Eine historische Aufnahme aus dieser Zeit kann selbst mit den ausgefeiltesten digitalen Mitteln so gut nicht restauriert werden.

Gruß

RD

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.


Und woher weißt Du, wie und ob das Youtube-Video vom Original unterscheidbar ist, wenn Du das Original (die Telarc-CD) gar nicht zur Verfügung hast?

Schönes Eingeständnis am Schluß. Weil Du ursprünglich geglaubt hast, es handele sich um eine mit "ausgefeiltesten digitalen Mitteln" restaurierte akustische Aufnahme von vor 1948, hast Du dann die von Dir beschriebenen in Wirklichkeit gar nicht existierenden Mängel der Aufnahme da hineingehört. Wie auch ein Ruedi sich so täuschen kann, der sonst immer weiß, wie es richtig ist, ist jedenfalls sehr beruhigend.

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Erst mal, technisch perfekt ist gar nix. Und dann habe ich bereits gesagt, dass die erste Abhöre über meine einfachen Tischhupen erfolgte. Da der Pegel so niedrig ist musste ich die Dinger fast auf Anschlag aufdrehen, was zu Rauschen geführt hat, und der Frequenzgang war auch nicht wirklich überzeugend. Aber, nochmal und hiermit zum letzten Mal, das liegt an meinen PC-Lautsprechern. An nix anderem. Denn über KH klang es dann so wie es soll und man es von einer aktuellen Produktion erwarten kann.

Ja was denn nun?!? Also ist der Produktionshergang so wie ich ihn geschildert habe. Das Original Lochpapier ist in das Reproduktionpiano eingelegt worden, das wurde dann in dem Instrument abgespielt und das ist dann aufgenommen worden. Richtig? Das ist weder technisch kompliziert, noch ist es eine Restaurierung eines Tonträgers im üblichen Sinne. Denn das Lochpapier ist kein Tonträger, nur ein Informationsträger.

Nö, ich habe das Prinzip längst begriffen, Du hast es mir ja auch bestätigt. Details sind dabei für mich unerheblich, denn ich will es ja nicht nachmachen. Und um welche 'Vorurteile' meinerseits geht es hier genau?

Einen Datenträger, hier eine Audio-CD zu kopieren ist eine vollkommen andere Angelegenheit, das sollte selbst für Dich klar sein. Eine bitidentische Kopie eines Datenträgerinhaltes auf einen anderen Datenträger (auf welchen auch immer, auch die Kopie einer CD auf die Festplatte, das sog. Rippen oder ein Image anlegen) ist eine Kopie. Das ist keine 'simplifizierte Denkweise', das ist schlicht so definiert. Egal was Du Dir dabei noch so denkst.

Gruß

RD

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Das hörte sich aber bei Dir zuerst ganz anders an:



Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Ich kann keine Artefakte der Datenreduzierung heraushören (mit KH), wie ich bereits geschrieben habe und ich gehe mal davon aus, dass derjenige, der das File auf Youtube hochgeladen hat auch keine weiteren klangbeeinflussenden Maßnahmen durchgeführt hat (das kann ich natürlich nur annehmen, weil ich es ja nicht hochgeladen habe). Ergo, das Youtube-File ist sehr genau am unkomprimierten Original und vermutlich nicht davon zu unterscheiden. Meine Hand würde ich in diesem Fall aber nicht ins Feuer legen.

...muss ich eigentlich alles dreimal schreiben?!?:C Ich habe das Stück zunächst nur mit meinen mini-Tischhupen angehört, die rauschen (wenn man sie fast voll aufdreht) und selbst ohne Rauschen ist der Sound ziemlich weit weg von dem was man Hifi nennen darf. Über KH wird die Sache dann klarer.

Und ich habe fäslchlicherweise angenommen, dass es sich um eine Restaurierung einer (echten) alten Aufnahme handelt, weil Du es in Deinem Posting zunächst so dargestellt hast und ich es nicht weiter hinterfragt habe. Leider muss man Dir jeden Popel einzeln aus der Nase ziehen...

...meine Güte...wie oft denn noch...:C

Gruß

RD

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Und was ist dann eine CD?

Bzw. was ist dann überhaupt ein Tonträger?


Hervorhebung durch mich.

mfg

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

"Spielaufzeichnung" vs. "Tonaufzeichnung" als unterschiedliche Ansätze zum Gedanken einer musikalischen Reproduktion.

Was mir zunächst auffällt, ist der Umstand, daß das Klavierspiel bei entsprechendem Aufwand einer Aufzeichnung bzw. Automatisierung gut zugänglich ist.

Technikhistorisch sehe ich Parallelen u.a. zu den frühen Steuerungen von Webstühlen über eine mechanische Abtastung von Lochkarten sowie (noch früher) zu Spieluhren und Tondosen.

Offenbar konnten spezielle Anforderungen wie u.a. dynamische Differenzierungen beim Klavierspiel von einigen frühen Systemen auch ohne Elektronik oder Computertechnik bereits sehr eindrucksvoll (d.h. annähernd oder evt. sogar "hinreichend genau") gelöst werden.


Idee der Reproduzierbarkeit und Umsetzungen in Teilaspekten auf technischer Ebene

Ohne auf philosophische Feinheiten einzugehen ...

Die Idee einer "Reproduzierbarkeit" ist bei einem solchen Tasteninstrument tatsächlich dort am "minimalistischsten" umzusetzen, wo auch die Schnittstelle zw. Musiker und Instrument liegt, nämlich über die Tastatur und (beim Piano) den Hammermechanismus.

An dieser Stelle lässt sich das Spiel des Pianisten - insbesondere mit modernen Mitteln wie einer ausgefeilten Sensorik (vgl. u.a. Bösendorfer "CEUS" System) - mit zufriedenstellender Genauigkeit mittels einer Datenrate erfassen, die weit unterhalb derjenigen liegt, wie sie etwa für eine "Tonaufzeichung" in hoher Qualität benötigt würde. Voraussetzung ist natürlich, man erfasst mit einem geschickten technischen Aufbau solche Parameter des Spiels, "auf die es ankommt".

Ich erfasse hier die "Spielbewegungen" des Musikers bezogen auf die Klaviatur. Was nicht erfasst wird, sind u.a.

- der Klang im Saal

- Reaktionen des Publikums (*)

- der Beitrag möglicher anderer Instrumente

...


Aber in dieser Beschränkung auf eine Aufzeichnung der Spielbewegungen liegt m.E. eine ungeheure Stärke. Ich würde es als eine recht "generische" Ebene der Reproduktion bezeichnen, mit der später in einem beliebigen Saal und auf einem (prinzipiell) beliebigen Piano - entsprechende Ausstattung und gleichartige Klaviatur vorausgesetzt - ein Stück "abgespielt" werden kann.

Der Klangeindruck wird dabei - insbesondere in anderen Räumen und auf anderen Instrumenten abgespielt - von der Originaleinspielung auf diesen Ebenen zwar abweichen, aber hinsichtlich des Spiels selbst gibt es praktisch keine Abweichung.


Weitere Aspekte, die m.E. interessant sind ...

Ich gehe davon aus, daß Pianisten ebenso wie Sänger sich an eine gegebene Raumakustik, die Besetzung des Raums mit Publikum (evt. auch in subtiler Weise an Publikumsreaktionen ...) beim eigenen Spiel auf dem Instrument - d.h. währenddessen - adaptieren.

Es ist klar, daß beim Abspielen einer Aufzeichung - angenommen wieder vor Publikum - solche möglichen Aspekte entfallen.

Hierin wäre eine Gemeinsamkeit zwischen einer solchen "Spielaufzeichnung" und einer "Tonaufzeichnung" - mit der sich u.a. dieses Forum sonst befasst - zu sehen:

Es gibt eine Schnittmenge derer Aspekte, die bei beiden Ansätzen keine Berücksichtigung finden (können).



Ein technikhistorisch "altes" Konzept ...

Die "Spielaufzeichnung" ist technikhistorisch sowohl vom Konzept her auch mit realisierten Umsetzungen bedeutend älter als die Tonaufzeichung. Es fallen u.a. auch frühe Spieluhren und Tondosen in diese Kategorie.

Um so interessanter ist es m.E., wozu dieses alte Grundkonzept in kompetenter und moderner technischer Umsetzung im Umfeld des Instrumentenbaus in der Lage ist.



____________

(*) D.h. des Publikums der Originaldarbietung einerseits und/oder des eine Reproduktion hörenden Publikums andererseits.

Bei der "Spielaufzeichnung" - im Gegensatz zur Tonaufzeichnung - sind keine (Spuren/Artefakte einer ...) direkten Publikumsreaktionen vorhanden. Eine Adaption des Musikers an Aufnahmeort und Publikum - und ebenso an dessen Reaktionen - kann jedoch auch in einer "Spielaufzeichung" enthalten sein.

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Eine Audio-CD ist die digitale Form eines aufgezeichneten (und meist nachgearbeiteten) original Tonereignisses. Was sonst?

Gruß

RD