AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

... aber bei Hifi machst du doch glatt eine Ausnahme, gibts den großen Aufklärer und Hinterfrager?

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Es wird erstmal diskutiert......

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Aaach ja, die große Rhythmus Diskussion, hatte ich schon wieder vergessen. Angeblich sollte die Anlage den Rhythmus eines klassischen Musikstückes verändern. Darauf kann nur Holger Kaletha kommen. Dann wieder ein paar hundert Postings darüber gewesen.

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David, Du hast die Falle immer noch nicht begriffen, in der Du sitzt. Weder ich noch irgend jemand anders wird Dir jemals "beweisen" können, was für uns als "Erfahrungsevidenz" feststeht, weil Du diese Erfahrung aus welchen Gründen auch immer nicht teilen, bestätigen kannst. Dass Du trotzdem immer wieder darauf beharrst, man solle Beweise bringen, zeigt nur, dass Du die Kommunikationsfähigkeit verloren hast. Wenn im 17. Jhd. Seeleute von ihrer Weltreise zurückgekehrt von Riesenkraken berichten, dann können sie das keinem der Zuhörer beweisen, denn diese hatten schlicht nicht die Möglichkeit, fremde Länder zu bereisen, um das zu überprüfen. Dann gibt es zwei Gruppen: Die einen halten das für Seemannsgarn und hören nicht mehr ernsthaft zu. Die andere Gruppe glaubt ihnen und empfindet diese Berichte als Bereicherung, etwas über unbekannte, ferne Länder und Meere zu erfahren. Das Problem liegt also bei Dir, denn wenn Du nichts glaubwürdig findest, wofür man Dir keinen Beweis bringt, dann wirst Du nie Deinen Erfahrungsschatz wirklich erweitern.

Das wäre aber in Deinem Fall wünschenwert, weil Du Dich in meinen Augen und sicher vieler anderer "Gleichgesinnter" auch völlig unnötig auf eine sachlich absolut unplausible Extremposition versteifst, dass es angeblich keinen Eigenklang von Elektronik gibt, sondern alles, was man als Eigenklang eventuell wahrnimmt, entweder Suggestion ist oder eine Anormalität, sprich eine Abweichung von der technischen Norm ("Sounding" als gewollte oder ungewollte Klangverfälschung). Dass Du nämlich behauptest, es könne keinen Eigenklang von Elektronik geben, dafür hast Du letztlich auch keinen Beweis, sondern das ist ein freilich technisch begründeter Glaube. Es gibt aber keine noch so vermeintlich plausible Begründung, wo man das Gegenteil ausschließen kann, zumindest nicht bei angewandtem technischen Wissen, das eben nicht die einfach Form 2 plus 2 gleich 4 hat.


Und das bestätigt nun Bernd, denn es sagt überhaupt nichts über die Zuverlässigkeit von Blindtests. Denn nachweislich ist genau das auch in solchen Fällen passiert, wo definitiv (und auch technisch begründet) etwas zu hören sein mußte. Es ist eben ein Irrglaube von Euch, Blindtests schalteten jegliche Erwartungshaltung aus. Das unterstellt ein wissenschaftlich-methodischer Test auch gar nicht, sondern rechnet im Gegenteil damit. Deswegen stützt er sich nämlich nicht auf das individuelle Ergebnis, auf das Hifi-Blindtest Amateure so fixiert sind, weil sie Orientierungssicherheit erhalten wollen, sondern das statistische Ergebnis, wo solche Unwägbarkeiten durch mathematische Mittelung einfach herausgerechnet werden. Genau deswegen - das wiederhole ich auch hier wieder gerne - geben individuell ausgewertete Blindtests eben nicht mehr Sicherheit als unverblindete.

Damit verwickelst Du Dich schlicht in Widersprüche: Woher weißt Du überhaupt so sicher, dass sich Eigenschaften wie "Luftigkeit" oder "Flüssigkeit" sich als "Daten" überhaupt auf dem Tonträger befinden? Das ist eine völlig unbegründete Annahme, die zudem dem Faktum widerspricht, dass derselbe Tonträger eben nicht auf allen, sondern nur einigen Wiedergabegeräten diese Eigenschaft zeigt. Wenn aber Eure Grundanahme stimmt, dass Elektronik überhaupt keinen Eigenklang hat, dürfte so etwas letztlich gar nicht sein. Dann müßten nämlich alle diese Eigenschaften auf allen Wiedergabegeräten zu hören sein.

Deine Schlußargumentation ist zirkulär: Jeder Eigenklang eines Gerätes ist "eine Verfälschung des Tonträgeroriginals", weil zuvor das Hifi-Gerät als reines Reproduktionsgerät normativ definiert wurde. Dann stützt wechselseitig das eine das andere. Wenn man aber nur die - letztlich unbegründete - Grundannahme fallen läßt, bricht diese ganze Argumentation in sich zusammen.

Schöne Grüße
Holger

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Ein Buch zur Auflockerung und Empfehlung:



lG

Armin

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Ich weiß nicht ob es dir bekannt ist, aber hier ist ein Hifi-Forum das als Leitsatz das Hinterfragen hat.

mfg

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Holger schrieb:
Doch und nicht nur einen, sondern schon unzählige, in Form von "nicht bestandenen" verblindeten Vergleichen.

Bitte wo war da der von dir so vehement verteidigte Eigenklang? Oder waren immer alle taub?

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Ergänzung: Nur das technische / gehörmäßige Hinterfragen und nicht das "musikalische" und Ph*l*s*ph*sche!

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Halli hallöle!

Kompliment an Holger! Wie er es schafft, dass hier ordentlich Stimmung aufkommt, das ist schon großes Kino!

Also ich muss dann mal wieder meinen Senf dazugeben.

Es zeigt sich das klassische unauflösliche Problem der Hörbarkeitsdiskussion:

1. Es ist klar, dass sich zwei Geräte immer unterschiedlich messen, das liegt alleine schon in der Messgenauigkeit und in stochastischen Mess-/ und Wiedergabeeffekten. Der „Realo“ betrachtet diese winzigen Fehler als nebensächlich.
2. Es ist klar, dass Goldohren so allerhand hören, wenn sie sehen, was sie hören.
3. In den bisherigen Blindtests gelingt ihnen das nicht.
4. Viele Realos schließen daraus, dass somit die Suggestion bewiesen wäre.

Dem kann ich nicht zustimmen, wenngleich ich es für viele Goldohreneffekte für wahrscheinlich halte. „Wahrscheinlich“ ist aber kein Beweis. Und meine Meinung schon gar nicht.
Es ist immerhin möglich, dass die simple Gehörleistung durch den Blindtest leidet. Es ist ja auch ein unglaublicher Stress, wenn man nicht weiß, was spielt. Nein im Ernst, möglich ist es, dass sich das Gehör aufgrund des von mir aus kolportierten Wissens um bestimmte Eigenschaften tatsächlich anders einstellt. Das Gegenteil kann einem schließlich keiner beweisen.

Es dürfte unzweifelhaft sein, dass Suggestion vorliegen kann. Stellt man sich also das Gehör in Verbindung mit den anderen Sinnen als ein „Messinstrument“ vor, welches die Realität im Rahmen seiner Sensorfähigkeiten detektieren kann und wobei diese Fähigkeiten tatsächlich von anderen Sinnen abhängen könnte, dann würde ein Blindtest wohlmöglich die Fähigkeit des Gehörs einschränken. Wenn das System „Gehör plus andere Sinne plus Gehirn“ dann darüber hinaus noch allerhand dazu dichten kann, was nicht der Realität entspricht, wird´s dann vollends unübersichtlich. Denn dann ist der Argumentation Tür und Tor geöffnet, dass ein negativer Blindtest gerade gar nichts aussagt. Im Blindtest nicht gehörte Unterschiede können dann sowohl der Suggestion, als auch der Tatsache geschuldet sein, dass der Blindtest die Hörfähigkeit einschränkt als auch einfach gar nicht vorhanden bzw. unter der Hörschwelle sein. Wohl gemerkt gilt das aber immer nur für den konkreten Probanden.

Was sagt also ein Blindtest aus? Ein konkreter Proband war zu diesem Zeitpunkt unter diesen Umständen in der Lage oder nicht, Unterschiede zu hören. Sonst nichts! Viel Aufwand also, um im Grunde wenig zu erfahren.
Jetzt kommt aber der „gesunde Menschenverstand“ ins Spiel, der es eben dann doch für wahrscheinlich hält, dass die oben beschriebene Unsicherheit in der Aussagekraft recht winzig ist. Aber wie gesagt „Wahrscheinlichkeit“, der „gesunde Menschenverstand“ und auch die Meinung sind eben keine Beweise.

Was ist also die ultima Ratio in diesem Konflikt zwischen Realos und Hardliner Goldohren? Ich würde empfehlen: Machen lassen! Es ist nur ein Hobby.

Grüßle

Bruce

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Wo der Eigenklang ist? Der Eigenklang ist bei seiner Anlage wenn Holger Kaletha darauf historische Aufnahmen abspielt. Seinem eigenen Klangerlebnis nach macht diese Anlage diese Dumpingpreisaufnahmen nämlich "schöner".

Daher kam es auch, dass er die von einem anerkannten Experten auf Amazon verbriefte Verschlimmbesserung (= Verschlimmerung statt Verbesserung zur Erklärung an Balbert der dies dort nicht angenommen hatte) des Klangs durch eine solche Nachbearbeitung (Artur Schnabel Edition) nicht bemerkte und diese deutlich lesbare Warnung in seinem selbst erstellten Link nicht in seiner Klassikmusikempfehlung hier im Forum weitergab:

Im Gesprächsfaden "Neu gekaufte Klassik Cd's" http://www.hififorum.at/showthread.php?t=2568&page=66 in den Beiträgen 976, 977 und 989 zum Nachlesen. Der Link führt direkt zu Beitrag 976.

Hier sieht man deutlichst die negativen Auswirkungen sowie Konsequenzen, wenn die eigene Anlage über einen Eigenklang verfügt - und wenn sie auch nur historische Aufnahmen "schöner" macht ohne dass diese über einen "Historische Aufnahmen Erkennungsschaltkreis" verfügt.

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Hallo Holger,
Abstrus sind wir ja von dir gewöhnt, nun wirst du auch noch unverschämt und persönlich.

Es ist nun wirklich hinreichen untersucht und auch belegt, dass die "Erfahrungsevidez" auf Erwartungshaltung und Kenntniss der zu beurteilenden Komponenten angewiesen ist. Dann verändert sich das Hörerlebnis in der Masse zwischen den Ohren.
Diese Zusammenhänge sind ja aus der Produkt- und Marketingforschung ja schon lange bekannt.
Der Klassiker ist da ein sensorischer Test von Kaffee, der immer aus der gleichen Kanne stammte, also identisch war.
Hinter den Tassen standen verschiedenfarbige Kaffeeverpackungen, aus denen der Kaffee angeblich stammen sollte. Interessanterweise wurden der Kaffee aus der schwarzen Packung als besonders kräftig und der aus der goldenen Packung als besonders gut und "rund" beutreilt, andere Farben folgten auf den Plätzen.
Fallen dir da parallelen zu dem hiesigen Thema ein ? Auch sollte man da nochmal den von David mal verlinkten Faketest ansehen.

Bedeutet das nun, dass man ebenfalls unbewiesene Dinge wie Geistererscheinungen, UFOs, Seelenwanderung, Homöopathie, Heilsteine, Erdstrahlen etc. pp nun für glaubwürdig zu halten habe und dem "Erfahrungsschatz" einverleiben sollte ?
Wieder einmal entsteht bei mir der Eindruck, dass du dich in einer Normalsterblichen unzugänglichen Parallelwelt bewegst.

Man sollte schon zwischen Glauben und Wissen unterscheiden können.
Wissen ist, dass Gerätschaften, deren messbaren linearen und nichtlinearen Verzerrungen in der Summe und in Einzelwerten um Größenordnungen unter den recht gut erforschten Hörschwellen liegen, keinerlei hörbaren Eigenklang erzeugen (können).
Wenn man wie du, dennoch Unterschiede hörst, dann muss es andere, nichttechnische Ursachen haben, so einfach ist das.
Um welche Faktoren es sich dabei handelt, ist auch hier ja schon oft genug erklärt worden.
Bei der Thematik verweigerst du dich ganz klar der Realität.

Das ist ja nun eine sehr seltsame Sichtweise....

Ach ja ????

Wo soll sich das den sonst befinden als auf dem Tonträger ? Dichten das erst die angeschlossenen Wiedergabegerätschaften dazu ?
Völlig abwegig...

Mit rhetorischen Tricks mal wieder völlig an den Haaren herbeigezogen....
Dass sich HiFi-Geräte NUR als (neutrale) Reproduktionsgeräte betätigen, ist eine notwendige Voraussetzung, dass HiFi wie vorgesehen funktioniert.
Kann es sein, dass du nicht verstanden hast, was HiFi bedeutet ?

Gruß
Peter Krips

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Lese einfach mal oben mein Beispiel mit der muslimischen Kopftuchträgerin, Peter - dann findest Du meine Antwort.

Und durch welche göttliche Fügung kommt denn diese Luftigkeit auf den Tonträger überhaupt drauf??? Dafür hast Du keine Erklärung! Aber ich: Wenn nämlich bei der Aufnahme eine Elektronik mit einem luftigen Eigenklang verwendet wurde. Das erklärt nämlich auch, warum es luftig klingende Aufnahmen gibt und andere, welche diese Eigenschaft nicht haben. Die Wiedergabekette kann die Luftigkeit produzieren (eventuell durch ein Kabel, habe ich auch schon gehabt) oder aber sie kommt von der Aufnahmetechnik her.

Schöne Grüße
Holger

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Auf diesen Winkelzug ist Peter Krips erst gar nicht eingegangen weil er sowohl irreführend als auch sachfremd ist. Die nochmalige Erwähnung durch Holger ist daher sinnfrei und dient argumentatorisch als Nebelkerze. Nicht darauf eingehen.

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Hallo,

wenn ich David's Argumente hier lese, wäre er für mich der jenige, der nach solchen Äußerungen sein Schiff genommen hat, dorthin gesegelt ist und der Sache direkt vor Ort auf den Grund gegangen ist.

Es ist schon erstaunlich wieviel Zeit und Energie in diesen Thread investiert wird.
Das Beispiel mit dem Kaffee zeigt es doch auch ganz deutlich, dass der Mensch ganz leicht zu überlisten ist.

Wenn bei Verstärkertests kein exakter Pegelabgleich vollzogen wird, ist das ganze Gehöre so wie so für die Katz.

VG
Jörg

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Holger hast mal überlegt nicht Schwurbeltexter für Magazine und Fachartikel zu werden?

Achtung - es droht jetzt eine Kabelklangdiskussion! "Die Geschworenen werden aufgefordert, das erwähnte Kabel nicht zu registrieren" würde ein Richter in den USA jetzt sagen