AW: Mythologie und Archäologie

Der Gedanke beschleicht mich nicht nur in diesem Fachbereich.

Vorsicht Holger, es könnte das Argument kommen, das ja weit vorher eine Verzweigung oder Aufspaltung in der Evolution stattgefunden habe und eben ein neuer Zweig zur Gattung der Vögel geführt hätte. Womit der überhaupt motiviert gewesen sein soll bleibt wohl ein Rätsel. Ein weiteres Argument könnte schlicht lauten, das es somit unmöglich sei, aus einem Hund durch gezielte Züchtung einen Vogel zu machen. - Ich weiß was du meinst Holger, für mich scheint es auch eher so, das die Hauptarten oder sagen wir Gruppen, Wasser, Land und Luftlebewesen, von vornherein ein vollständiges Produkt aus der Retorte sein könnten und sich lediglich weiter verändert und angepasst haben. Das hieße aber in letzter Instanz, das man einen Konstrukteur zuliesse und nicht alles evolutionären Mutationen zuschreiben könnte.

Gruß,
Joachim

AW: Mythologie und Archäologie

Sehr richtig und weil ein Mensch die verfasst hat, kann er ebenso richtig oder komplett falsch liegen. Bestes Beispiel, noch im 19 Jahrhundert war man in Wissenschaftskreisen der einhelligen Meinung, das die Milchstraße der gesamte Kosmos sei, bis man dann anfang des 20. Jahrhunderts mit großen Teleskopen die schwachen Gebilde, die man einfach nur Nebel nannte, als gigantische Sternensysteme ausserhalb der Milchstraße erkannte und diese lediglich ebenso eines unter vielen (Milliarden) ist.

Die Wissenschaft hat eben sehr oft geirrt und musste später ihre "gesicherten" Erkenntnisse oft genug wieder über den Haufen werfen. Das setzt sich bis heute so fort.

Gruß,
Joachim

AW: Mythologie und Archäologie

Das ist halt das tolle an der Wissenschaft, sie kann dazulernen und Theorien und alte liebe Vorstellungen auf den Müll werfen.
Manche hier können das wohl nicht:U

AW: Mythologie und Archäologie

Nein, so eben nicht

Wenn man die Grundlagen der Evolution nicht versteht bzw nicht verstehen will, kommt eben so ein Käse raus

Wie ich gesagt habe

In ein paar Absätzen lassen sich nicht die Grundkenntnisse vermitteln, die es braucht.

Das gute ist, wie es Neil deGrasse Tyson sagte
The good thing about Science is that it's true whether or not you believe in it."

Du und Holger könnt gerne nach Wien kommen und mir den führenden Forschungsgruppen im Bereich der Evolutionstheorie diskutieren

Die freuen sich immer über so einen Austausch

AW: Mythologie und Archäologie

Diese Ausserirdischen müssen schon echte Spaßvögel sein: Da schleichen sie sich Abermillionen von Jahren von Stern zu Stern, nur um sich auf einem der heimgesuchten Planeten einen Zoo anzulegen, den ein paar weitere Milliönchen von Jahren sich selbst zu überlassen und dann endlich den Lieblingstierchen beim Fräsen überdimensionierter Wackersteine zu helfen. Und warum datt alles: Nur damit sich deren Nachkommen fragen, wie se datt nu wieder hinjekricht haben. Kein Wunder, dass sich diese intergalaktischen Zausel nicht mehr blicken lassen. Teeren und federn wäre das Mindeste.

AW: Mythologie und Archäologie

Böse aber gut

AW: Mythologie und Archäologie


Das ist der Studentenulk einer Uni in der hinteren Milchstraße:X
Alle 10000000 Jahre kommen die vorbei und setzen die im Bioseminar konstruierten Lebewesen aus.
Manche überleben:H



Und manche der Überlebenden halten die besoffenen Studis für Götter

:A

AW: Mythologie und Archäologie

Holger

Ist das alles wirklich ernst gemeint?
Aber bitte


Damit würdest Du bei unseren Universitäten nicht nur aus Seminaren fliegen, sondern müsstest vor der Türe bleiben.
Gerade Du als Philosoph solltest den Unterschied kennen.

Deine Aussagen über die Evolutionstheorie zeigen, dass Du ganz offensichtlich keinen Einblick in den aktuellen Stand hast bzw dass Du die Details der Arbeiten dazu einfach nicht richtig erfasst hast

Das zeigen etliche Aussagen in deinem Post, auf die kommen wir ja jetzt

Kurz vorab
Gerade die Evolutionstheorie ist einer am besten abgesicherten Theorien, weil es dazu Unzähligen Forschungsarbeiten gibt.
Gerade ihre Kombination mit der Molekularbiologie und der Entwicklungsbiologie haben in den letzten Jahren enorme Erkenntnisse gebracht.

Das alles fehlt in deiner Kritik zur Evolutionstheorie.

Oh da haben wir es wieder ...

Du setzt wieder die Evolutionstheorie gleich mit den Aussagen Darwins.
Seien "Origin of Species" hat er vor 159 Jahren veröffentlicht

Dazwischen hat sich viel getan in der Wissenschaft
Es wäre gut, wenn Du Dich mit Deinen Ausführungen im 19. Jahrhundert verhedderst, sondern mal ins 21. Jahrhundert kommst .

Diese Analogie mit dem Taubenzüchter ist nicht fast richtig, aber eben auch falsch.
Wenn Du Dein Verständnis an dem aufhängst, läufst Du sehr emsig in die falsche Richtung

Diese Experimente gibt es, vor allem in der Kombination mit der Molekularbiologie und der Entwicklungsbiologie

Nur fanden diese Experimente im späten 20. und frühen 21. Jahrhundert statt, wodurch sie Deinem radar wohl entgangen sind

Es gibt zig Arbeiten, die Einflüsse diverser Gene auf die Entwicklung des Hirns oder des anatomischen Aufbaus zeigen.

Wie ich vorher schon erwähnt habe wurde eine Genvariation im menschen gefunden, die die Hirnentwicklung deutlich beeinflusst. Diese Variante gibt es in Affen nicht.
Das war eine Arbeit, die 2018 in "Cell" veröffentlicht worden ist.

genauso wurde zum Beispiel ein Gen charakterisiert, das auch im praktischen Experiment eine Änderung im Daumengelenk bewirkte

Solche Experimente gibt es zu Hauf
Da werden Sachen gemacht wie:

• Genetische Unterschiede zwischen Spezies werden aufgezeigt - Varianten im selben Gen zB
• Aufgrund der bekannten Mutationsraten und der unterschiede im der Gensequenz kann man bestimmen, wann ungefähr die neue Genvariante entstanden ist
• In Laborexperimenten im Reagenzglas und im Tiermodell wird gezeigt, welche Funktion dieses Gen hat. Es wird lokalisiert, wo es expliziert wir, es wird Geschaut, welche Veränderungen (z.B. anatomisch) passieren, wenn man es ausschaltet, überexprimiert oder gegen die andere Variante austauscht

Willkommen bei den modernen Biowissenschaften




Es ist ein alter Hut
Das brauchst Du hier nicht aufzuwärmen.

Der Vergleich mit der Zucht ist fehlerbehaftet, das wissen wir alle

Wenn aber jemand echt glaubt, Evolution würde so funktionieren, dass aus einem Kaninchen ein Adler entstehen könnte, ist er naiv genug, um an Märchengeschichten zu glauben

So funktioniert das nicht

Aber in Experimenten wurde Veränderungen in der Anatomie vom Tieren gezeigt, sei es Segmentierung, Anzahl der Zehen, was auch immer

Also wenn man es finden kann, dann finde es bitte für mich

Denn ich kann mit Angaben wie "Die Amsterdamer Studie" nichts anfangen


Jene Epigenetik, die ein recht neues (ca. 20 Jahre) sehr spannendes Feld in der Biologie mit wichtigen Implikationen für die Entwicklung.

Ach, die Karikatur.
Lamarck ist vor fast 190 Jahren gestorben.

Komm Doch mal ins 21. Jahrhundert.
Ist nicht schlimm hier

Geh komm Holger

Das lässt sich einfach bestimmen

Du hast einen DNA-Strang mit - sagen wir - 1000 Basenpaaren

Basenbaare sagen dir etwas?

DNA besteht aus Strängen, zwischen denen sich die Basen paaren

Adenin wird immer mit Thymin gepaart
Thymian immer mit Adenin
Cytosin immer mit Guanin
Guanin immer mit Cytosin

Dieser DNA-Strang hat eine bekannte Sequenz, also ATCGCTAGCATCCGATTACGATCGA und so weiter

Dann lässt man Proteine rüber , die das ganze duplizieren

Der Doppelstrang wird geöffnet, an die nun alleine stehenden Basen wird die komplementäre Base drangehängt
Es entstehen dann 2 Kopien der DNA

Am Ende dieses Kopiervorgangs schaut man siech die Sequenz dieser Kopien und vergleicht sie mit dem Original am Anfang

Man kann genau ermitteln, wie viele Fehler da passiert sind, denn die Sequenz der Kopie ist nicht 100% ident mit dem Original


So interpretiert man "fehlerbehaftet".

Das hat mit Klavierspielen und der Interpretation eines Stücks nichts zu tun


Das ist Basiswissen, Holger
Meine Tochter hat das bereits im Gymnasium gelernt.

Ohne dieses Basiswissen kannst Du nur sehr schlecht Kritik an den aktuellen Biowissenschaften und ihren Ergebnissen in Bezug auf Evolution üben.

Denn wenn Du das schon nicht intus hast, wie willst Du dann komplexere Vorgänge und Konzepte verstehen?

AW: Mythologie und Archäologie

Lass mal Volker Sommer für sich sprechen.
Ich glaube nicht, dass Du ihn hier vertreten musst

Es gibt in der Wissenschaft keine Darwinisten und die Evolutionstheorie jetzt im 21. Jahrhundert denkt nicht darwinistisch

Seit 1859 hat sich enorm viel getan in der Wissenschaft, Holger
Sehr vieles davon ist Dir offensichtlich nicht bewusst



Eine 'Höher"-Entwicklung ist auch nur ein Konzept, das der Mensch sich ausgedacht hat

Engels war für mich kein Biologe und hat sich mit deinen Gedanken und Konzepten nicht an konkrete biologische Tatsachen gehalten.

Ich habe mindestens 2 mal erklärt, du hast es ignoriert
Durch die Kombination 2er funktionaler Einheiten ergibt sich oft eine komplett neue Funktion, neue funktionale Einheiten und mehr Interaktion, somit mehr Komplexität
Das ist eines der Dinge, die in der Biologie laufend passieren und die bis auf die Gensequenz hin auch gezeigt werden können

Nur gibt es keinen zwingenden Drang zu höherer Komplexität.
Das zeigt sich darin, dass die allermeisten Lebewesen auf diesem Planeten sind sehr sehr simpel aufgebaut sind
Komplexere Lebensformen, Mehrzeller, Tiere, Wirbeltiere, intelligente Wesen sind die Ausnahme

Über Milliarden von Jahren gab es auf der Erde nur sehr einfache Lebensformen.

Komplexität und Intelligenz sind nur 2 Optionen, die sehr selten gezogen worden sind

Du brauchst nicht die Teleologie hier über die Hintertür einführen zu wollen.


Wie gesagt

Du bist im Geiste noch im 19. Jahrhunderts, wenn Du Darwins Analogie mit dem Taubenzüchter hier als Anlass anführst die Evolutionstheorie in Frage zu stellen

Aber das zeigt, dass sich die Philosophie, wie Du sie hier vertrittst, sehr wohl von der Naturwissenschaft getrennt hat

Du berücksichtigst in feinster weise den aktuellen Stand der Forschung.
Statt dessen beschäftigst Du dich mit Aussage , Konzepten und Gedankenmodellen anderer Philosophen, die ebenso keinen Bezug auf tatsächlich stattfindende biologische Prozesse haben.

Da baust Du Luftschlösser auf und gehst auf Argumente dieses Denker und jenes Denkers ein und verlierst den Bezug zu dem, was ind er Evolution komplett unabhängig von den Denkern real passiert.

DAS ist Märchen erzählen, denn Dir fehlt der "reality-check"

Ich wiederhole mal

Es geht um das weiterbestehen der Population
Wenn das klappt, ist es in menschlicher Sprache "gut"
Wenn s nicht klappt und die Population verschwindet, weil die Individuen in dieser Umgebung eine höhere Sterberate und eine geringer Fortpflanzungsrate haben, dann ist es "schlecht"

Das läuft so ab, ohne dass ein Denker Begriffe definiert

Alleine der Begriff "Verbesserung der Anpassung" zeigt den falschen Blickwinkel, denn es suggeriert einen aktiven Prozess

Es geht weniger um Anpassung, sonder um die "Fitness".
Sind die Individuen der Population "fit" genug, um in dieser Umgebung zu überleben und sich häufig genug fortzupflanzen, sodass es auch i Zukunft genug von ihnen gibt?

Manche Veränderungen im Erbgut verbessern diese Fitness
Manche sind neutral
Manche verschlechtern diese Fitness

Natürlich kann man "große" (Wieder ein künstlicher Begriff) Entwicklungsschritte als Summieren vieler "kleiner" (wieder so ein Begriff) erklären

Denn so manche kleine genetische Veränderung hat mitunter eine große Auswirkung auf bestimmte Eigenschaften des Organismus
Du solltest mal in die Entwicklungsbiologie und Entwicklungsgenetik schnuppern


Nein, das ist nicht zirkulär
Zirkulär ist nur, dass Du im Kreis denkst, weil Dir wichtige Kenntnisse in der Biologie und Genetik fehlen.
Sonst gäbe es die Frage nicht, was eine Eigenschaft eines Organismus ist.
Anatomie
Physiologie
Was auch immer.
Verlass mal dein Kämmerchen und schau Dich im Alltag um

Dein Körperbau ist ein bisschen anders als die deines Nachbarn
Genauso wie deine Leber etwas anders arbeitet als seine, bei gleicher Ernährung hättet Ihr unterschiedliche Leberwerte
Der eine sieht scharf, der andere ist kurzsichtig und wieder eine anderer ist weitsichtig.

Und da siehst DU auch, dass eine bestimmte Veränderung nicht unbedingt einen Selektionsvorteil darstellt

Lies nochmal nach

Es gibt in jeder Population eine genetische Variation, die auch eine Variation verschiedener Eigenschaften hervorbringt

Viele sind letal (30% der Schwangerschaften gehen ind en ersten 12 Wochen ab)
Viele sind neutral.
Manche sind von Vorteil.

Das verscheidet sich, wenn sich die Umweltbedingungen verändern
Da können manche Varianten zum Nachteil werden
Und andere, die in der alten Umgebung neutral waren, werden zum Vorteil, weil die ind Liesen neuen Bedingungen zu einer erhöhten Überlebensrate führen

Anders herum wird ein Schuh aus deiner Aussage hier

Wenn es Eigenschaften gibt, die fix an die Nachkommen weitergegeben werden, dann waren diese Eigenschaften einmal in der Entwicklungsgeschichte ein Selektionsvorteil und wurden im Bauplan fixiert

Fixiert bedeutet nicht, dass da ein aktiver Vorgang dahinter steckt
Sondern das bedeutet, dass eine Veränderung an diesem Bauplan zu negativen Auswirkungen führt, nicht überlebensfähig ist
Somit werden nur die gene jener Individuen weiter gegeben, bei denen die jeweiligen fixierten Eigenschaften nicht zu stark verändert sind.

Federn sind bei den Vögeln ein fixiertes Merkmal.
Ein Kücken, das eine Mutation hat, bei dem die Federn nicht gebildet werden, wird schnell sterben und wird erst recht keine Nachkommen zeugen


Nicht böse sein

Ich hab echt den Eindruck, als ob die Lücken, die Du siehst, nicht in der Evolutionstheorie stecken, sondern einfach in Deiner Kenntnis um Biologie, Genetik, Entwicklungsbiologie, Populationsgenetik und so weiter

AW: Mythologie und Archäologie

Weinmann keinen Einblick hat, kann das durchaus so aussehen, das gebe ich zu

So ist es, du lernst dazu

Dazu braucht es keine Kotovation, sondern dasitzt einfach passiert

Die Vögel stammen von den Sauriern ab, denn die haben mal angefangen Federn zu bilden (sogar T Rex hatte welche) bzw als kleinere Exemplare in Wäldern auf Bäumen zu jagen.
Da waren Federn von Vorteil, weil das Springen von Ast zu besser gibt, das wurde zum Gleiten

Macht es doch wie Wissenschaftler. Die stellen Hypothesen auf und versuchendes zu widerlegen

Hypothese lautet: man kann aus einem Hund keinen Vogel züchten

Widerlegt wird diese Hypothese, sobald ein and einem Hund gezüchteter Vogel präsentiert wird.

Der Nobelpreis ist Euch sicher

Das ist blanker Unsinn

Man findet Eigenschaften von Fischen in uns Menschen.

Die Entwicklungsschritte sind sehr gut erforscht.
Auf Basis von Fossilien und auch auf der ebene der Gene

Nur kennst Du das alles anscheinend nicht und meinst daher, das gäbe es nicht

AW: Mythologie und Archäologie

Nimmt es mir nicht übel, aber ich glaube der Holger provoziert gerne und läßt sich gerne provozieren. Und nimmt das hier als Sozialexperiment.

Schon mal gut, dass die Diskussion nicht in Richtung Kreationismus geht. Dann müsste zeitnah wieder David einspringen. :J

AW: Mythologie und Archäologie

Es war nciht EIN Mensch, es sind hinderte Wissenschaftler und Forscher, die am heutigen Stand der Evolutionstheorie gearbeitet haben und immer noch arbeiten

Da sind tausende Seiten an Publikationen und Fakten erarbeitet worden, die Du einfach ignorieren willst, weil sie nicht in Dein Weltbild passen

Joachim versteht wohl die Arbeitsweise der Wissenschaft nicht.

Zu einem bestimmten beobachteten Phänomen werden Hypothesen erstellt, warum das so sein könnte wie beobachtet
Danach werden empirisch und/oder experimentell Fakten gesammelt und man Profi die Hypothese gegen diese Fakten.

Widersprechen die Fakten der Hypothese, wird diese verworfen und man erstellt eine neue , verbesserte Hypothese, die nicht im Widerspruch zu den bisher gefundenen Fakten steht.

Dann geht das Spiel von vorne los, Daten und Fakten sammeln und Versuche, um diese Hypothese zu widerlegen.

Eine Hypothese, die vielen Versuchen der Widerlegung stand hält, wird zur Theorie.
Somit ist jede Theorie sehr robust auf Daten und Fakten aufgebaut.

Die Wissenschaft arbeitet sich eben von Hypothese zu Hypothese.
Jede Theorie steht auf einem Haufen zurückgewiesener und widerlegter Hypothesen


Und wie Blechgitarre schrieb, ist der große Vorteil der Wissenschaftler, dass sie ergebnisoffen sind und nicht auf Biegen und Brechen an ihrer Hypothese festhalten, egal, wie viele Fakten dagegen sprechen

Ist die Hypothese widerlegt, ist sie widerlegt, ab zur nächsten

Ja, erst war die Hypothese basierend auf den Beobachtungen bis dahin, es gäbe nur die eine Milchstraße.
Dann wurden die Teleskope besser und es wurden andere Galaxien entdeckt

Das war's halt mit der Hypothese von der einen Galaxie.


Diese Ergebnisoffenheit fehlt den meisten Laien.
Sie verlieben sich in eine Hypothese (doe oft sehr wild ist) und halten gaaaaanz fest daran fest.
Sie ignorieren Fakten, die dagegen sprechen und stellen diese sogar in Frage.

Und das ist der große Unterschied zur Wissenschaft

In der Wissenschaft bestimmen die Fakten, welches Hypothese bleibt und welche zurückgewiesen wird

Bei Laien bestimmt die Hypothese, welche Fakten akzeptiert werden und welche zurückgewiesen werden.

Genau anders herum halt

AW: Mythologie und Archäologie

Hier wird Gehirnschmalz abgesondert,

Von Jedem, nach besten Wissen und Gewissen....

:T

Er könnte auch im Gasthaus sitzen und sich einen Ansauffen...

Aber von solcher Art sind die Teilnehmer hier nicht...

Sie erschöpfen sich nach anderer Art...

Eine besondere Art Spezies..

Innerhalb der Gruppe

des Homo Sapiens...

:M

AW: Mythologie und Archäologie

Ich weiß nicht, was mir mehr Sorgen machen würde:
Ob er das absichtlich oder unbewusst so tut

Die Diskussion geht leider in diese Richtung

AW: Mythologie und Archäologie

Diese genialen Konstrukteure, wer immer sie auch sein mögen, haben jedenfalls einen wirklich miesen Charakter. Sie überbrücken dank echt abgefahrener Flux-Kompensatoren zwar mühelos Parsec um Parsec, sind sie hienieden aber angekommen, karriolen sie mit offenen Auspuffrohren durch die Pampa und ballern, Joachim hat die entsprechenden Quellen zitiert, mit archaischen Raketenwerfern und Vorderladern auf alles, was nicht niet- und nagelfest ist. Schön ist das nicht!