AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Das mag ja alles sein, aber in MEINEN Ohren klingt dieses ganze Aktivgeraffel nicht!

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Das ist in etwas so wie wenn man sagt:
"In MEINEN Ohren klingen diese ganze schwarzen Lautsprecher nicht".

mfg

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Schade, hast wohl die falschen Lautsprecher gehört, oder im falschen Raum..., ich bin sehr zufrieden mit dieser Technik.

Gruß, Felix

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@waka1913 schrieb:
Kannst du natürlich machen. Alles was grenzwertig ist kann bestritten werden. Komisch nur, dass praktisch alle Studiomonitore (und die sind nun Mal das Maß der Dinge!) aktiv sind. Warum wohl?

Die Antwort dazu ist eine ganz einfache, nämlich die, dass dir "ungesoundete" LS nicht gefallen.
Würde man sie so sounden wie es dir gefällt, wärst du sicher anderer Ansicht - bzw. würdest du zumindest erkennen, dass das damit gar nichts zu tun hat.

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Hallo,

das könnte daran liegen, daß von Dir bevorzugte LS-Konzepte

- "ElectroVoice", "JBL", etc. mit Entwicklungszeitraum > 20Jahre zurückliegend -

nicht als Aktivlautsprecher erhältlich waren und es sicher nur wenige Personen gäbe, die in der Lage wären diese Systeme adäquat umzurüsten.

Natürllich müßte man sich dazu mit den Spezifika solcher Systeme befassen, dann wären auch adäquate Aktiv-Versionen kein Hexenwerk:

Jedoch ist dazu vermutlich der Kundenkreis zu begrenzt.


Eines sollte man jedoch nicht tun:

Ohne tiefere Kenntnisse und mit "Standard-Filtern" einfach "mal eben" so einen LS zu "aktivieren" ... da kommt sicher nichts Ansprechendes oder "mit dem Original Vergleichbares" heraus.

Derlei Erfahrungen gestatten jedoch keine Aussagen über "die Aktiv-Technik und ihre Möglichkeiten".

Es ist eine private Meinung, gewonnen aus einem sehr begrenzten techn. Umfeld, mehr leider nicht.

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Passivweichen verursachen immer Phasenfehler, die nur aufwendig und unzureichend korrigiert werden können. Mit Aktivkonstruktionen treten sie erst gar nicht auf...zumindest keine, die von der Elektronik kommen.

Eine aktive Entzerrung ist einfacher und präziser zu machen. Weil das dediziert über jede einzelne Endstufe für jeden Weg leicht machbar ist.

Was anderes habe ich noch nirgendwo gelesen oder gehört...

Gruß

RD

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Eine bestimmte - akustische - Filtercharakteristik

z.B. "Butterworth 2ter Ordnung"

hat einen bestimmten zugehörigen Phasenverlauf.

Dazu ist es zunächst gleichgültig, ob das Filter "aktiv" oder "passiv" ist.

Auch ein PLLXO (Passive Line Level Crossover) wäre im Übrigen ein "passives Filter",
welches jedoch zum Aufbau von Aktivlautsprechern verwendet werden kann.

Ich halte es für sinnvoll, immer zunächst zu beschreiben, wovon man spricht.

Voraussetzung dafür: Man weiß es.

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@ dipol-audio,

sicher ist bei uns häufig der visuelle Aspekt zunächst der dominierende, aber unsere Wahrnehmung funktioniert nichtlinear.
Das bezieht auch die Reaktion auf Störgrößen ein, insofern ist die zunächst plausible Überlegung, das Ergebnisse "richtiger" werden müßten, sofern die (zumindes vermutet) größte Störquelle entfernt wurde, in der Realität häufig nicht richtig.

Es ist nur schwer zu erkennen, wenn man Effekte unter Randbedingungen testet, bei denen weder bekannt ist, ob der Effekt grundsätzlich zumindest von einem Hörer wahrzunehmen ist, noch ob die gerade zur Verfügung stehende Vpn (Versuchsperson) diesen Effekt wahrnehmen kann.

Bezieht man sich allerdings auf die Fälle, bei denen die richtige Antwort bereits bekannt ist, dann stellt sich heraus, dass auch unter kontrollierten Bedingungen die Falschantwortraten sehr hoch sind bzw. sein können.
Beispiele wären die gut dokumentierten Tests mit recht hoher Anzahl von Vpns, wie z.B. der große Stereophile-Verstärkertest oder der Sturmsche Kabeltest.
In beiden Fällen liegen die Falschantwortraten bei bis zu 80%, wenn die eigentlich richtige Antwort hätte "klingt gleich" lauten sollen.
D.h. es sind immer noch ausgeprägte Biasfaktoren im Spiel, auch wenn das Merkmal "Blindtest" zutrifft.

Ähnliche Beispiele gab es im Rahmen der Versuche zur SDT (S ignal D etection T heorie), bei denen durch unterschiedliche Prämienauslobungen das Antwortverhalten der Vpns unter kontrollierten Bedingungen verändert wurde.
Wie gesagt, die Literatur kennt eine Fülle von Biaseffekten, die auch unter kontrollierten Bedingungen weiterhin wirksam sind und über die richtige Wahl des Testdesigns in ihren Auswirkungen begrenzt werden müssen.

Ebenfalls hat sich im Rahmen der Versuche zur "inattentional blindness" und in neuerer Zeit zur "inattentional deafness" gezeigt, dass selbst recht grosse Unterschiede der bewussten Wahrnehmung der Vpns verborgen blieben.

Es lohnt sich also, bei der Testgestaltung einige Gedanken an die zu testenden Fragestellungen zu verschwenden und danach den Test so zu gestalten, dass er in Bezug auf die Fragestellung die Gütekriterien erfüllt.

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Beim OCOS-Kabel ging es tatsächlich um den Wellenwiderstand (der tatsächlich auch für tiefe Frequenzen definiert ist; es liegt vermutlich eine Vermischung mit der sog. charakteristischen Impedanz vor, die häufig als Wellenwiderstand angegeben wird, was dann für den betrachteten Frequenzbereich auch stimmt, da der frequenzabhängige Wellenwiderstand ab einer bestimmten Frequenz in die charakterische Impedanz übergeht), das Kabel war konstruktiv als Koaxialkabel ausgelegt mit ziemlich hohem Ableitleitwert (vielleicht erreicht über ein halbleitendes Dielektrikum) um den Wellenwiderstand auch im unteren Audiofrequenzbereich annähernd gleich zu halten.

Unabhängig davon lohnt es sich, die Elektrotechnik nicht ganz aus den Augen zu verlieren und zumindest aus dieser Sicht schon einmal ein möglichst gut passendes Kabel für die Kombination aus Verstärker und LS auszuwählen.
Der Preis ist bekanntermassen keine elektrotechnische Größe, eignet sich also nur bedingt :) zur Beurteilung.

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@Jakob:


Welche konkrete Veränderung in der Interaktion zw. Verstärker und LS ist dadurch

- "im tiefen Audiofrequenzbereich"

- im Audiofrequenzbereich generell

zu erwarten ?

Könntest Du es mir z.B. in Form eines Ersatzschaltbildes erklären ?

Wirkt es in etwa wie zus. ein Widerstand parallel zu den LS-Klemmen ?

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Zu einem ganz großen Teil aus handling/praktischen Gründen.

Das stimmt nicht.
FG Änderungen erzeugen nun mal Phasendrehungen. Da ist es egal woher die kommen.
Ob das nun ein mechanisch/akustischer Filter ist (BR Box, CB Box, Roll off des Chassis, Dämpfungsmaterial,...), einer durch passive Weichenteile, durch analoge aktive Weichenteile oder durch digitale Filter.

FIR Filter allerdings können dazu genutzt werden auch die Phase/Laufzeit (fast) beliebig zu gestalten.

Fast jeder AVR hat irgendeine automatische Einmessung, das ist vom Prinzip nichts anderes.
Sämtliche externe Geräte zur Korrektur machen das.

Diese Funktionen sind also nicht als Vorteil/Eigenschaft für aktiv zu werten.

mfg

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Hi Dipol,

ich höre mit einer JBL DD66000. Die ist noch nicht so alt (2006).

Es haben schon einige versucht, diesen LS zu aktivieren. Keiner hat es bisher geschafft, dass es "besser" klingt.

Die bei JBL sind doch nicht unfähig, oder? Haben ja auch einige Aktive im Programm.

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... klingen die aktiv-versionen - welche Du gehört hast - "tonal vergleichbar" ?

(Balance z.B. im Hochton "gedeckter" oder "höhenbetonter" ?)

Hast Du beide Versionen unter gleichen bzw. "vergleichbaren" raumakust. Bedingungen gehört ?


Was war der konkrete Eindruck, der bei Dir den Aussschlag für die passive Version gab ?

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Selber bei der DD66000 nicht ausprobiert, nur vom Hörensagen!

Ich hatte vorher die JBL S9500. Hier habe ich es selbst ausprobiert insofern, dass ich mit einer Xilica XP 3060 den Bass und den HT angesteuert habe, die Entzerrung des HT in der FW blieb dabei im Signalweg. Ich nenne es mal so: Der Charakter der JBL ging verloren.
Mit der passiven FW JBL DX-1 ging es sehr gut.

Auch deshalb kann mir das ganze Digitalzeug gestohlen bleiben.

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Du hast also die vorhande Filtercharakteristik durch eine andere
- aufgrund welches Kriterien ausgewählt ? - ersetzt und wunderst Dich,
daß es anders klingt ?

Hast Du während der Entwicklung der aktiven Filter

- den akust. Output (Schalldruck und Phase)

- und/oder den Spannungsverlauf (Betrag und Phase)

von TT und HT jeweils mit der passiven Version verglichen ?


Wenn Dein Ziel es war, beide Varianten erst mal "sehr ähnlich" hinzubekommen ?

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Weil es sich nicht "selbst entwickelt" ?

Weil es nicht gelingt, die Charakteristik einer bestimmten - und wahrscheinlich relativ ausgefeilten - Passiv-Weiche eines gegebenen "Hochpreis LS" durch Wahl eines 12dB oder 24dB Filters mit "Standard Charakteristik" nachzubilden ?

Was denkst Du, wie lange die Entwicklung einer passiven Weiche bei hochwertigen LS in Anspruch nimmt ?

Es ist nur ein gewisser Teil der Arbeit, der evt. leichter wird oder entfällt, wenn man aktive Filter einsetzt.