AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

So lange man das nicht untersucht hat, weiß man es nicht. Mir ist schleierhaft, wie man ständig auf ein wissenschaftliches pochen kann und dann bei Wissenschaften, die man vielleicht nicht so mag oder wo man nicht so durchblickt (in diesem Fall die experimentelle Psychologie) einfach auf das kleine Einmaleins verzichtet.

lg
reno

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Aber umgekehrt könnte man auch sagen, dass es in der Wissenschaft absurd sei, anzunehmen, dass einer Wirkung keine physikalische, d.h. nachweisliche Ursache vorangeht.

Wäre das nicht so, würden homöopathische Mittel den chemisch wirksamen gleichgestellt werden. Woher soll eine "Klangeigenschaft" herrühren, wenn nicht von einer physikalisch messbaren Ursache? Dann bleibt doch nur noch Schluss, dass diese "Klangeigenschaft" ein Produkt der Reizverarbeitung, also ein Artefakt des Hirns ist.

Mir leuchtet einfach nicht ein, wie das nicht einleuchten kann... :D

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

nochmal: Das, was wir hören, nämlich das Schallfeld, wird nicht gemessen. Vielmehr wird aus diversen Surrogat-Parametern (THD, Verstärkerleistung, Kabelwiderstand etc.) geschlossen, dass sich am Schallfeld schon nichts ändern wird. Da ist der Fall bei der Homöopathie einfacher, weil man ja leicht nachweisen kann, dass in den Globuli kein Wirkstoff enthalten ist. Trotzdem bleibt die Messlatte die klinische Studie, die bestimmten Anforderungen genügen muss. Sollte sich in einer solchen Studie einmal herausstellen, dass Homöopathie wirkt, dann wären die Theoretiker gefordert, eine Ursache zu suchen. Bislang ist dieser Fall aber nicht eingetreten.

lg
reno

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo, vielleicht passt mein folgender Post zu dieser Fragestellung ...

Zu einer Antwort auf Mike's Post:

Meiner Meinung nach schließt das niemand der Befürworter von Blindtests aus, im Gegenteil. Die Blindtest-Situation nimmt sogar massiv Einfluss auf auf die Wahrnehmungsleistungen:

Der "Top Down" Anteil der neuronalen Aktivität, welcher typischerweise von höheren neuronalen Schichten "heruntergereicht" wird - damit also sämtliches "Priming" und "Bias" (also Bevorzugung einer bestimmten Option durch Voreingenommenheit aufgrund vorangegangener Stimuli vgl. dazu "goldene Kaffeetasse" s.o.) - wird bei korrektem Aufbau des Blindtests wirkungslos für die Entscheidung des Probanden.

Der Proband glaubt zwar evt. auch im BT immer noch unbewusst daran, daß das "Goldkabel" besser klingt, aber die dafür benötigte Vorinformation "ich höre gerade ein Goldkabel" ist für den Entscheidungsprozess nicht verfügbar.

Die Befürworter von Blinddtests stehen also dazu - bisher habe ich noch keine Äußerung von Befürwortern hier anders verstanden - daß sie eine Situation veränderter Wahrnehmung bewusst experimentell herbeiführen, in der der Proband seine Entscheidung letztlich nur noch auf "Bottom up" Informationen stützen kann: Das ist die unmittelbar durch den Stimulus verursachte neuronale Erregung.

"Top down" Prozesse laufen zwar in der neuronalen Verarbeitung während eines Blindtests immer noch ab - etwa wenn der Proband denken sollte "ah, ich glaube das könnte ein 'EDEL-Kabel' sein" - wenn die Information über die Beschaffenheit des Testobjekts für ihn jedoch verborgen ist (daher "Blindtest"), so wird sie sich nur mit einer Wahrscheinlichkeit wie beim "normalen Raten" auf den Ausgang des Experimentes auswirken.

Daher kann die "Top down" Komponente in ihrer Auswirkung auf die Leistungen der Probanden bei einem genügend groß angelegten Versuch (Anzahl Wiederholungen, Anzahl Teilnehmer, ...) "ausgemittelt" werden.

Der Anteil reiner "Bottom up" Wahrnehmungsleistung bleibt jedoch übrig und kann nun in der Auswertung quantifiziert werden z.B. in Form von Wahrnehmungsschwellen und "Abweichungsmaßen".

Das war jetzt stark vereinfachend - denn auch beim Blindtest greift der Proband auf "Top down" Information zurück: Er kann z.B. einen Stimulus als "Geigenklang" erkennen und auch auf Erlerntes in seiner "akustischen Musterbibliothek" ungehindert zurückgreifen. Er kann auch auditive Vergleiche anstellen, ob z.B. dieser "Geigenklang" ihm "glaubhaft" oder "weniger glaubhaft" erscheint.

Lediglich die Top-Down Komponente mit Vorab-Information über das Testobjekt
(z.B. 'EDEL-Kabel' oder 'NORMAL-Kabel') ist für Entscheidungsfindung ausgeschaltet bzw. wird zuverlässug auf "Raten" - Niveau reduziert.

Insofern handelt es sich beim BT keinesfalls um einen Wahrnehmungsmodus, in dem die auditive Wahrnehmungsleistung irgendwie "eingeschränkt" wäre. Im Gegenteil:
Der alleinige Bezug auf die auditive Wahrnehmung führt in der Tendenz eher dazu, daß die "wirklichen" auditiven Wahrnehmungsschwellen gefunden werden - auch wenn sie evt. niedriger (feiner) ausgeprägt sein sollten als angenommen.

Die - implizit für mich bei BT-Gegnern erkennbare - Annahme, der unverblindete Hörer nehme u.U. sogar "feiner" wahr, ist also vollkommen abwegig. Allerdings gibt es Hinweise auf das Gegenteil:

- "Schärfung" des Gehörs bei Ausblendung anderer Reize (was nicht zwingend zu einem BT gehört ...)

- Die oft beeindruchende Leistung des Gehörs bei blinden Personen, die ohne das "sonst übliche" Führungsorgan in der Wahrnehmung auskommen müssen.


Die Befürworter von BTs wissen natürlich(!), daß diese Vorgehensweise einen Einfluss auf die Wahrnehmungsleistung hat, genau deshalb befürworten sie BTs ja schließlich.

Das Ergebnis eines BTs liefert - in Reinform - Informationen, die für den Konstrukteur z.B. von (HiFi-) Equipment relevant sind.

Ein willkürliches Beispiel, ohne Anspruch auf Realität:
"80% aller Versuchsteilnehmer konnten eine Absenkung der oberen Grenzfrequenz von 20Khz auf 12Khz bei Stimulus Nr. 12 erkennen."

(D.h. 80% haben einen "Unterschied" festgestellt. Wie sich dieser subjektiv manifestiert hat, das muss der Test nicht zwingend erfragen oder erbringen.)


Man kann es so zusammenfassen:

- ein Blindtest liefert konstruktionsrelevante Wahrnehmungsschwellen für HiFi-Geräte

- eine unverblindete Demonstration liefert Wahrnehmungen, bei denen die Ausprägung von Schwellenwerten nicht überprüfbar ist, da der Anteil der für die Hörerurteile relevanten "Bottom-Up"- also rein "Stimulus-bezogenen" Teilinformation nicht quantifizierbar ist.

Der unverblindete Hörtest, entspräche in der Physik also etwa einer Messung mit unbekanntem - und potentiell sehr hohem - Rauschanteil.

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

solange man sich nicht die Mühe macht, einmal nachvollziehbare Kontrollen für Hifi-Blindtests zu entwickeln, ist das reine Spekulation. Kann sein, muss nicht sein. Wurde empirisch meines Wissens nach nicht untersucht. Wobei ich offen gestanden auch keine Idee haben, wie sinnvolle Positivkontrollen aussehen könnten. Nur verschwindet das Problem dadurch nicht.

lg
reno

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Dann erstellt man ein Test-Design, das einmal verblindet und einmal unverblindet durchgeführt wird. Sollte sich am Schallfeld etwas ändern, wäre diese Eigenschaft für beide Tests in dem Falle gleich.
Der einzige Unterschied liegt dann lediglich in der Verblindung...

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Was mich immer an diesen Diskussionen verwundert, ist: Wenn alle logischen Argumente gebracht wurden und die "Kabelklanghörer" lediglich immer wieder mit "ich hör's aber" argumentiert haben, eine plötzliche Beweilastumkehr gefordert wird. "So, jetzt macht aber mal!"
Und wenn dann "gemacht wurde", werden die Ergebnisse nicht anerkannt, weil dann wieder mit einem trotzigem "ich hör's aber immer noch!" gekontert wird. Aufklärung? Igitt! Verklärung? Ja, bitte! Aber warum auch nicht? Wenn's gefällt...

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo zusammen

Gemäss meiner Erfahrung hört der Spass beim BT spätestens nach dem dritten Versuch auf. Die rund 10 Versuche, welche aus statistischen/wissenschaftlichen Gründen gefordert werden, sind für mich eher Quälerei.
Bei meinen Endverstärker- und LS-Kabel-Selektionen habe ich zwar weit mehr als 10 Vergleiche angestellt, jedoch niemals nur wenige Testobjekte 10 Mal nacheinander angehört.

Zudem kann man m.E. mit einem BT vielleicht eine Komponente auswählen. Aufgrund von häufig auftretenden Anpassungsproblemen eignet sich der BT jedoch nicht dazu, ganze Komponenten-Ketten oder Anlagen miteinander zu vergleichen.

Gruss Beat

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo




... das muss doch empirisch nicht bewiesen werden, da als "Vergleichssituation" gegenüber dem BT jede "Kaffeeverkostung" mit "goldenen Tassen" und "andersfarbigen Tassen" hinreichend ist.

D.h. die Vergleichssituation für den Blindtest kann jede beliebige Vorführung sein, bei der z.B. das Testobjekt im ABX Vergleich gar nicht gewechselt wird: A=B=X.

Wenn ich es durch beliebiges Priming erreiche, daß z.B. bei 80% der Teilnehmer eine Präferenz für "A" besteht, und diese signifikant ist, dann weiß ich [*1]:

Anstelle dieses Testsettings mache ich lieber einen Blindtest.

Deine Position lässt sich m.E. auf folgende Aussage reduzieren:

"Wie benötigen keine Blindtests, weil Menschen nicht durch sachfremde Stimuli beeinflussbar sind."

Du kannst daran gerne weiter glauben, ich tue es jedoch nicht und bevorzuge die Arbeit mit relevanten Fakten.

_________

[*1] Machen wir es einfach:



Ich lasse die Teilnehmer im Fake Test (A=B=X) wählen, ob sie am Ende eine Taste "X=A" oder eine Taste "X=B" zur Abstimmung drücken wollen.

Auf die Taste "X=B" lege ich die Spannung eines Weidezauns, so daß jeder der diese Taste drückt ordentlich - und für alle sichtbar - "eine gewischt bekommt".

Am Ende zähle ich

- 99 Stimmen für X=A
- 01 Stimme für X=B

Fragen:

- Würde ein Blindtest hier potentiell zu einem anderen Ergebnis führen ?

- Wenn ja, warum ? Diskutieren sie Ihre Meinung bitte in Arbeitsgruppen.

- Wofür steht der Stromschlag durch den Weidezaun ?

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Nein. Daraus, dass Unterschiede wahrgenommen werden können, wo keine sind, kann ich nicht folgern, dass alle gehörten Unterschiede nicht existent sind. Die Möglichkeit der Suggestion sagt überhaupt nichts darüber aus, wann und wo Suggestion im Spiel ist. Auch das Kaffeebeispiel wäre nichtssagend, wenn ich nicht sicher wüsste, dass in den Kannen der gleiche Kaffee ist.

lg
reno

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Aha. Wo hab ich das denn gesagt? Was die Kontrollen klären sollen, ist vielmehr die Frage, ob der Blindtest nicht selbst ein sachfremder Stimulus ist.

lg
reno

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Die gehörten Unterschiede sind ja existent. Es geht darum, zu verorten, wo diese entstanden sind: Haben sie eine physikalische oder haben sie eine psychologische Ursache?

Das ist analog zum oben zitierten Kaffee-Test...

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Sag mal Holger, die Möbelpacker, wurden die auf Stundenbasis bezahlt ?

Falls ja, seid Ihr Euch einig geworden ? Wie wurde die Zeit denn gemessen ? Ich meine bei so komplexen Themen reicht ein Blick auf die Uhr nicht aus. Wer kann schon sicher behaupten, es gäbe keine anderen entscheidenden Faktoren ?

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo Mike,

Mir auch nicht...

Gruß
Peter Krips

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

@Reno Barth

Du hast Recht.

Jedes Kabel (als Beispiel) könnte in einem uns noch unbekannten Parameter oder einer noch nicht untersuchten Dimension, Eigenschaften aufweisen, die wir messtechnsch nicht erfassen können oder deren Erfassung wir versäumt haben.

Wer weiß, evt. ist sogar unser Begriff vom "Audio Signal" noch ganz unvollständig, und "Spannungsverlauf über der Zeit" trifft gar nicht die ganze Wesenheit dieses Informationsübertragungsvorgangs ...

Daher kann die funktionale "Gleichwertigkeit" zweier Objekte (wie z.B. von 2 Kabeln) in Bezug auf ihre Verwendung im Tonfrequenzbereich auf rein messtechnischer Ebene niemals endültig nachgewiesen werden und wir werden immer unsere Wahrnemung benötigen, um uns ein "letztes Bild" zu veschaffen.

Das gilt bei jedem Kabel, jedem Stecker bei jedem Spike unter einem Lautsprcher und bei jeder Folie, die wir auf eine CD zur besseren Abtastung kleben ...

Schon viele Dinge wurden messtechnisch erst lange Zeit später nachgewiesen, nachdem Menschen, die ihrer Zeit weit voraus waren für Ihre Wahrnehmungen von anderen verlacht- oder sogar auf den Scheiterhaufen geworfen wurden.

Es ist daher wichtig, dogmatischen Naturalisten niemals zu trauen:
Sie sind unberechenbar, unbelehrbar und haben in der Geschichte der Menscheit auch immer wieder die uneingeschränkte Bereitschaft gezeigt, ihre Doktrin nötigenfalls mit Gewalt durchzusetzen.

Anm. d. Red.: Die anderen hätten das auch gern, aber die 'Naturalisten' hatten meist besser funktionierende Waffen mit größerer Zielgenauigkeit und konnten sie in größerer Stückzahl (re-) produzieren.


Iss' schon klar ...

So (pfffff...) jetzt nehme ich nochmal einen gaaaanz tiefen Zug und sage Dir (gaanz entspannnt), warum ich mich um Lautsprecher und Raumakustik kümmere:

Es gibt dort richtig was zu tun und man muss sich nicht mit Leuten über Kabelklang unterhalten.

Es gibt z.B. im Bereich Lautsprecher und Lautsprecher/Raum Interaktion Höreindrücke die (verblindet oder nicht ... ) sehr deutlich ausgeprägte messtechnische Korrelate haben und durch das Wechseln von Parametern und Komponenten (z.B. Klirr und Grenzdynamik bei Bassreflex- vs. geschlossenen Gehäusen aber auch durch andere Freiheitsgrade wie z.B. LS-Platzierung) richtige "Sprünge" zeigen (z.B. Vervielfachungen leicht messbarer Störgrößen, deren auditive Relevanz z.T. recht gut untersucht ist).

Bevor man einen Elefanten aus dem Hubschrauber wirft, sollte man m.E. grob nachsehen, ob der Fallschirm für ihn groß genug ist.

Natürlich ist es lustig, dem Elefanten noch eine Sonnenbrille aufzusetzen und sich über deren Farbe zu unterhalten.

Das kann man aber auch tun, nachdem er heil unten angekommen ist.

Es ist im Zweifel besser für den Elefanten und man hat länger Freude an ihm.