@Schauki> In der Quintessenz bin ich ganz bei dir.

Geben tut es sie schon, nur eine Auswertung/Trennung (und die Lokalisation) am Hörplatz ist nicht mehr möglich.
Auch die anderweitig erwähnte Sache mit der „Schallmustererkennung“ ist ein wenig schräg, es erscheint ja so als ob das Gehör einen Augenblickwert auswerten kann.
Augenblicklich gibt es nur einen Druck x am Punkt y.
Ein „Schallmuster“ kann nur über die Zeit ausgewertet werden.

Gruß Ulrich

Peter schrieb:
Leider seit jeher schon - und "Besserung" kaum in Sicht.
Mehr als bei jedem anderen einschlägigen Thema werden hier Dinge behauptet, die einfach falsch sind. Und das mit einer Vehemenz, gegen die man als Einzelner machtlos ist.
Für mich gehört das bereits mit zum HiFi-Voodoo.

Das haben unter Garantie noch die Wenigsten verstanden. Schon gar nicht die, die dauernd von den notwendigen ganz tiefen Frequenzen sprechen.

Klare Sache.
Trotzdem macht BR Sinn. Ich habe jetzt sogar alle meine Eigenbauboxen auf BR umgestellt (standardmäßig, wer CB will - kein Problem). Die Vorteile von BR überwiegen im Normalfall.

So etwas macht für mich keinen Sinn, ist nur eine "undichte" CB.

So ist es!

Auch klar.

Wer optimalen Bass will und das noch mit wirklichem Tiefgang, der kommt um einen relativ kleinen und luftdichten Raum samt richtig dimensionierten geschlossenen Boxen nicht umhin. Die Membranflächen müssen dann gar nicht mehr so "riesig" sein.

Glaube ich ungehört.

Auch klar.
Hier gibt es dann fast nur noch Vorteile in jeder Hinsicht.
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Es wird endlich Zeit, dass eingesehen wird, wie praxisfremd die meisten Behauptungen auf diesem Gebiet sind. Die dauernden Hinweise was wie tief reicht und wie wichtig das ist......und das mit Sicherheit von Leuten, deren Anlagen und Räume das nie und nimmer können, weil schon physikalisch gar nicht möglich, die nerven!

Ich setze dem oben Beschriebenen nur noch drauf, dass das alles gar nicht notwendig ist!
Weil:
1.) Die wenigsten Aufnahmen extrem tiefe Töne beinhalten.
2.) Extrem tiefe Töne musikalisch nicht wichtig sind (für den Spaßfaktor eventuell schon).
3.) Die Oberwellen für die Erkennung (falls wirklich vorhanden) ausreichen.

Die Leute, die mich in der Vergangenheit deshalb so "angefeindet" haben und die mir dauernd "Nichtwissen" unterstellt haben, sollten eher froh sein, dass alles so ist wie in meiner kleinen Auflistung beschrieben.
Die ganzen Streitereien hätten wir uns sparen können!

...siehste, das sage ich ja, mit 'normalen' passiven Schallwandlern ist das praktisch nicht möglich. Intensive raumakustische Maßnahmen helfen bei diesem Problem auch nicht weiter, sind aber erforderlich, wenn man Tröten hat, die es doch können. Damit stellt sich aber immer noch die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist.

Gut, betrachten wir es mal von der Seite her. Hier werden immer wieder Einzelbeispiele aufgeführt, die nachweisen sollen, dass da unten doch noch was geht. Das sind aber Ausreißer, Exoten, Ausnahmen. Davon besitze ich auch ein paar. Die Anzahl dieser Scheiben kann ich aber gemessen an der Gesamtzahl meiner Platten und CDs an den Fingern meiner beiden Hände bemessen.


Das habe ich auch nirgendwo behauptet...

Eine triviale Logik:E...aber man kann es auch klarer fassen. Man braucht von allem mehr. Membranfläche, Gehäusevolumen, Verstärkerleistung. All das muss exponential vergrößert werden, will man 28 Hz anstatt mit praktisch unhörbaren 80 dB (laues Lüftchen), mit hinreichenden 120 Hz in den Hörraum projezieren.

Klar, er hat nichts von der Stange. Sage ich ja.

Gruß

RD

[quote=Hifiaktiv;260143]......und das mit Sicherheit von Leuten, deren Anlagen und Räume das nie und nimmer können, weil schon physikalisch gar nicht möglich, das nervt!
quote]


Gääähn.....

1x raal 140dam, 1x Excel w22 geschlossen, 4x Visaton tiw pro seite geschlossen.
peng!


[quote=Hifiaktiv;260143]
Ich setze dem nur noch oben drauf, dass es auch gar nicht notwendig ist!
Weil:
1.) Die wenigsten Aufnahmen extrem tiefe Töne beinhalten.
2.) Extrem tiefe Töne musikalisch nicht wichtig sind (für den Spaßfaktor eventuell schon).
3.) Die Oberwellen für die Erkennung (falls wirklich vorhanden) ausreichen.
quote]


1. korrekt, aber es gibt welche. warum hast du Fensterheber im Auto, obwohl es auch kurbeln gibt und du wegen der klimanalage eh so gut wie nie die fenster unten hast. --wäre eine genauso abwegige Argumentation. tut mir leid!

2. erstens: Ja genau, spaaaß. warum haben wir den bitte schön dieses Hobby? zweitens: natürlich ist es wichtig. wenn eine band einen bassakzent mit einer 30hz note am bass oder eine runtergestimmte TR-808 an eine bestimmte stelle setzt, dann ist das musikalisch schon von Bedeutung.

3. richtig, das hat absolut etwas mit entspanntem hören zu tun, wenn dein Gehirn die Bassinformationen aus den Obertönen hinzurechnen muss. und hier liegt genau das Problem, vielen hörern ist es egal und deshalb bekommen wir auch zunehmend diesen mist auf cd s zum fraß vorgeworfen. mp3 klingt ja auch toll, gell? und sich dann wundern das der rms Pegel der cd s immer mehr steigt, damit du keinen unterschied zwischen der cd und mp3 hörst. weil wenn du ein stinknormales -19 - -14db rms master in mp3 umwandelst elendiger klingt als ein -6db rms master. weil du eben Räumlichkeit und tiefenstaffelung verlierst.
und du schlägst mit deinen aussagen in die selbe kerbe.

gruss

chris

Hallo David,

wir arbeiten ja hart an der Aufhellung...:E

Auch da arbeiten wir ja dran.
Ich kann es nur immer wieder sagen:
Man kann Bass und Raum gerade im unteren Bereich nicht getrennt betrachten. Aus den individuellen Raumabmessungen und Wünschen nach Tiefgang richtet sich das dafür geeignete Lautsprechersystem.
Nur ein paar Beispiele: Blindniete mit seinem 8x8 m großen Raum mit einer unteren Raummode bei 21,5 Hz hat natürlich keine Problem, mit tiefabgestimmten BR's die 20 Hz zu schaffen. da lohnt sich der Aufwand für die paar fehlenden Hz nach unten mit eine Batterie Druckerzeugern dafür garantirt nicht.
Bei einem 4*5 m großen Raum sieht das dann anders aus:
unterste Raummode 34,4 Hz, da macht eine BR nur Sinn, wenn ihre Abstimmfrequenz höher liegt, so bei 40-50 HZ, je nach Ausprägung der Mode, dann ist allerdings unterhalb der Mode Schicht im Schacht.
Mit entsprechend abgestimmten CB's ist dann aber fast unendlich tief möglich.
Vielfach würde es in so eine Situation schon nützen, die BR-Öffnung zu verstopfen, dann gewinnt man in der Regel a) Tiefgan und b) ist die Bassüberhöhung im Raum, die viele Boxen Konstruktionsbeding mitbringen auch meist etwas entschärft.
Ich persönlich halte das untenrum halt für nötig, zumal meine Anlage auch die Doppelfunktion hat, auch mal für Heimkino werkeln zu müssen, und da braucht man es ja eigentlich sowieso

Habe ja auch nicht grundsätzlich gegen BR, da effizienter als CB. Es kommt eben auf die Ansprüche an, die man stellt, da kann jeweils CB oder BR die sinnvollere Lösung sein, wie oben angedeutet.


befürchte ich ähnlich...

So langsam kommen wir doch in die Zielgerade...;)

Die Krux an der ganzen Geschichte ist, daß sich Anlagenbesitzer und Käufer meist leider keine Gedanken darüber machen, was in ihrem speziellen Raum "geht" bzw. Sinn macht und die Anbieter/Hifi-Magazine mit den für diese Auswahl wichtigen Informationen geizen und somit die Auswahl der auf den Raum passenden Box ein Lotteriespiel wird.
Ich habe im DIY Bereich schon viele optimal mit dem Raum interagierende Systeme gehört, an gegen die die meisten Fertigboxinstallationen nicht anstinken können.
Allerdings ist es dabei nicht nur mit der Betrachtung des Bassbereiches getan.

Gut, das ist deine mittlerweile gut bekannte Ansicht, dennoch gibt es da auch andere Ansichten / Zielvorstellungen, die genauso richtig sind bzw. ihre Berechtigung haben.

Streiterei wollte ich ja nicht, nur als Ergänzung deines Artikels aufzeigen, daß es auch andere Ansätze / Wunschfrequenzverläufe gibt und wie man die dann verwirklichen kann.
Wer mit seinen 35-40 Hz Tiefgang mit CB nichts vermisst: o.K.
Wer die untere Oktave auch noch will und verwirklicht , sollte dann aber auch o.k. sein.


Viele Grüße
Peter Krips

Aber der Spaßfaktor ist es doch auch, was es ausmacht.

Du fährst mit Deinem Porsche fast immer normal, und hast Spaß mal so richtig zu beschleunigen.
(was natürlich nicht so oft vorkommt, in Österreich)

Ich habe Spaß , mit meinem getunten Q7/V12 Porschefahrer das Rücklicht zu zeigen. ;)
( was öfter vorkommt, da in Deutschland)

Und so ist es auch mit der Anlage.

Da es hier aber um eine technische Grundsatzdiskussion geht, sind die ganzen Einwände,

- es ist fast nix drauf auf den Aufnahmen
- von der Stange geht es nicht
- schneide Frequenzen ab, um LS zu schonen
- etc.

sinnlose Argumente, die dann eben zu unnützen Streit führen.

Es ist zu klären, was notwendig ist, und wie man es macht.
Dann kann Jeder entscheiden, ob es ihm das Wert ist.

Hallo,
Nach Allem, was ich an eigenen Erfahrungen / Berichten / Untersuchungen etc. ableiten kann, ist, daß das Residuumhören allem Anschein nach ordenlich Rechenpower im Hirnkasten "belegt".
Es scheint wirklich so zu sein, daß die Enlastung des Hirnkastens, indem man ihm die Rechenleistung durch Übertragung der fehlenden Frequenzen erspart, bei der räumlichen Wiedergabe und auch bei der Klarheit der Wiedergabe des oberen Frequenzbereiches zu einer deutlichen Vesserung führt.

Viele Grüße
Peter Krips

Jupp, stimmt.

das merkt man insbesondere, wenn man den ganzen tag über Lautsprecher arbeitet.
ein studiotag hat schnell mal 10-12 std..

gruss

chris

der mickymausbass der combo besteht aus 4 jbl profi 15" (hart) in bassreflex mit 700 w amp

und meine abhöre aus k&h + adam subs

ist deine vom onkel dagobert? sebstgeschnitzt? hört sich so an.

...was Du hier so pauschal erzählst ist schlichtweg falsch...:C

Ein ordentlich encodiertes MP3-File ist vom unkomprimierten Original nicht mehr zu unterscheiden. Es ist, so wird es formuliert, 'transparent'. Das ist in unzählichen Vergleichstest hinreichend nachgewiesen worden...

Man kann natürlich ins Feld führen, dass es mehr als genug komprimierten Klangmist gibt, wo Informationen (Räumlichkeit, Tiefenstaffellung) verloren gehen und wo Artefakte als Verzerrungen/Klirr klar hörbar sind. Aber wenn man es richtig macht, dann passiert sowas eben nicht...

Gruß

RD

Ruedi,

genau schlichtweg falsch.

ist ja auch nur Erfahrung... was auch immer Ruedi.


warum haben dann original mixe mehr tiefe und klingen nicht so 2 dimensional wie z.b. mp3 s (auch mit hoher Bitrate)? Hmm? vielleicht ist protools auch einfach zu schlecht. hast recht. *ggg

hörste das nicht?

K&H stand bei mir auch auf dem Hörtest-Programm.

Es sollten 5 x O-500 + 5 x O-900 als Basserweiterung werden.

Leider waren die Jungs nicht in der Lage ein Test-Set zur Verfügung zu stellen.

Dann ist es eben was anderes "geschnitztes" geworden......

nicht nur, es ist schon auch physikalisch so, dass die oberwellen durch überlagerung den tieferen grundton hörbar machen. konnte ich schon oft messen dadurch, dass ich die subs abschalte und über die monitore sich überlagernde sinustöne in den raum stellte.
im ohr dürfte da was resonierend mitschwingen. ( nur meine meinung)

@Chris

...och, mach' Dir mal über meine Hörfähigkeiten keine Gedanken, auch was meine Erfahrungen diesbezüglich betrifft, da habe ich vor rund 14 Jahren damit angefangen Musik zu digitalisieren und zu komprimieren. Natürlich habe ich da am Anfang eine Menge falsch gemacht, was dann auch klar hörbar gewesen ist...aber man lernt ja.:E

Und wenn Du pauschal behauptest, komprimierte Musik ist klar schlechter als unkomprimierte, dann ist das in dieser Absolutheit einfach falsch.

Auch Du kannst ein richtig gut encodiertes Musikfile - sei es MP3, OggVorbis, AAC oder sonst was - vom unkomprimierten Original nicht mehr unterscheiden. Es sei denn, Du gehörst zu den ganz, ganz wenigen super Goldohren, diese soll es tatsächlich geben, die das nachweislich so gerade eben noch können...so lange Du aber diesen Nachweis in einem entsprechenden Test nicht erbracht hast, spreche ich Dir diese Fähigkeiten einfach mal ab. Ist nix persönliches...sondern einfach nur eine statistische Wahrscheinlichkeit...

Gruß

RD

@longueval:

es ist ja auch nicht falsch, dazu gibt es für Tontechniker auch diverse effektplugins, um dem hörer nicht vorhandene tiefere Frequenzen vorzugaukeln.

aber mit entspanntem bzw. ermüdungsfreiem hören hat das aber eben nix zu tun.