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Für Stereo zwei Lautsprecher weil zwei Ohren. Stimmt das?

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    Für Stereo zwei Lautsprecher weil zwei Ohren. Stimmt das?

    Was ich jetzt hier schreibe, das habe ich nicht "ergoogelt", ich habe nur vorhin einmal ein bisschen genauer darüber nachgedacht.....(wenn etwas davon falsch ist, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren).

    Der Mensch hat zwei Ohren zum Richtungshören und das funktioniert immer nur relativ zur Kopfhaltung. Das Gehirn wertet die unterschiedlichen Schallaufzeiten und die unterschiedlichen Pegel die die beiden Ohren erreichen, dazu aus.

    Stereo wird nur deshalb mit zwei Lautsprechern wiedergegeben, um eine Bühne zu simulieren (eindimensional!). Und die ist kaum breiter als der Abstand der beiden Lautsprecher zueinander. Zwischen den beiden Lautsprechern kann dann bei der Produktion einer Aufnahme bestimmt werden, wo das Zentrum eines Schallereignisses stattfinden soll (Breitenstaffelung).

    Somit ist die Aussage "zwei Ohren -> zwei Lautsprecher tatsächlich Unsinn.

    Bei den Augen dagegen (Gesichtssinn) geht es um die richtige Abschätzung von Entfernungen. Das funktioniert ein bisschen Anders (eher umgekehrt). Und diese Funktion reicht nicht sehr weit, weil sehr bald der Augenabstand gegenüber der Entfernung zu klein wird.
    ...........................


    Ergänzend: bei der Surroud-Wiedergabe kommt eine zweite Dimension dazu und bei Atmos eine dritte. Dabei ist es eindeutig falsch (Murks! - ist bei meinem sogenannten "Heimkino" auch so, geht aber nicht anders), wenn man sich als "Hörer" auf der Achse der Surroundlautsprecher (an der hinteren Raumwand) befindet. Richtiger Weise müsste man sich im Zentrum aller Lautsprecher befinden.

    Wenn Jemand behauptet (ich habe das auch schon getan), dass man bei Stereo "dreidimensional" hören kann, dann spielt sich das vermutlich nur (wieder mal) im Kopf ab. Aber ich weiß, es gibt Theorien dazu, die besagen, dass man diesen Effekt aufnahmetechnisch simulieren kann (Blauertsche Bänder).....daran zweifle ich - und selbst wenn das klappen könnte, welches Aufnahmestudio wendet das an?
    Zuletzt geändert von David; 29.03.2023, 09:02.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Ja, für Stereo und meine zwei Ohren reichen zwei Lautsprecher bisher aus. In Zukunft wohl auch, weil mein Gehör nicht besser wird. Ist mir auch, für meine Stereo-Sammlung, "räumlich" genug, denn so sind auch die "Konserven" und besser werden sie nicht.

    Psychoakustisches 2D/3D ist zumindest für Kopfhörer nichts wirklich Neues, und wird angewendet, bspw. im Gaming. Für ernsthaftes Musikhören mit Lautsprechern, ist das bisher nix IMHO, und wird auch weiterhin schwierig bleiben, weil der Wohnraum des "Endkunden" zu viel hineinpfuscht. Was nicht bedeutet, man wird es nicht versuchen / vermarkten.

    Die reell existierende "erste Wahl" für den halbwegs ambitionierten Hörer ist und bleibt deshalb Stereo, so unvollkommen es manchmal ist. Die IMHO zweite Wahl ist Surround, ob "2D" oder "3D", unter Inkaufnahme des "Lautsprecherzoos" und der "sparsamen" Verfügbarkeit von guten Aufnahmen.

    Randbemerkung: Jetzt gibt's irgendwie schon den dritten "Aufguß" des "Stereo ist Murks" Threads. Multichannel?
    Zuletzt geändert von respice finem; 29.03.2023, 09:32.
    Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
    Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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      #3
      Zitat von David Beitrag anzeigen
      ...Dabei ist es eindeutig falsch (Murks! - ist bei meinem sogenannten "Heimkino" auch so, geht aber nicht anders), wenn man sich als "Hörer" auf der Achse der Surroundlautsprecher (an der hinteren Raumwand) befindet. Richtiger Weise müsste man sich im Zentrum aller Lautsprecher befinden...
      Ja, aber, warum soll das nicht anders gehen? Wenn man den Raum zur "alleinigen Verfügung" hat, müsste der "ITU Kreis", oder zumindest der "Dolby Kreis" machbar sein. Bei Atmos "fürs Fußvolk" hat Dolby den ITU Kreis abgewandelt, indem die Surround und Rear Achse a) zusammengelegt werden (z.B. bei 5.1.2) und b) kurz hinter dem Hörplatz verlaufen können (also sind die Surrounds auch die Rears). Sicherlich auf Kosten der "2D/3D" Ortungspräzision, keine Frage. Der "real deal" wäre wohl mindestens 7.2.4, und dann ITU Kreis, nur mit welchem Material wird man dessen Überlegenheit wirklich hören? Dazu kommt noch der gewisse "Quadro-Fluch" - der Mensch "mag nicht wirklich" Sound von hinten, wg. Abwehrreflex. So produzierte Musik gibt's sowieso fast gar keine.

      Nichts Irdisches ist je perfekt...
      Zuletzt geändert von respice finem; 29.03.2023, 09:34.
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        #4
        Zitat von David Beitrag anzeigen
        ...Aber ich weiß, es gibt Theorien dazu, die besagen, dass man diesen Effekt aufnahmetechnisch simulieren kann (Blauertsche Bänder).....daran zweifle ich - und selbst wenn das klappen könnte, welches Aufnahmestudio wendet das an?
        Aufnahmestudios, wenn überhaupt, eher "echtes Surround", aber seit einigen Jahre haben AVR "Neural:X" - funktioniert "so lala"... https://audiocurious.com/dolby-surro...ntent=cmp-true

        Das wird wahrscheinlich der nächste Surround-Hype, auch wenn sich alles durch das Pandemonium etc. verspätet: https://appleinsider.com/articles/21...tmos-explained
        Zuletzt geändert von respice finem; 29.03.2023, 09:39.
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          #5
          Ich habe noch nie gesagt, dass Stereo "richtig angewandt" Murks ist. Murks ist nur, dass fast überall Stereo läuft, aber gar nicht zur Geltung kommt und die Wiedergabe dann noch schlechter ist als wenn sie in Mono wäre. Aber wie auch schon richtig gesagt wurde, fällt das ohnehin den Wenigsten auf.
          Gruß
          David


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            #6
            Ja, aber, warum soll das nicht anders gehen? Wenn man den Raum zur "alleinigen Verfügung" hat, müsste der "ITU Kreis" machbar sein.
            Dieser Raum hat auch noch andere Funktionen, die uns wichtiger sind. Und sooo wichtig ist uns weder das Heimkino, noch die Tonwiedergabe dabei.
            Zuletzt geändert von David; 29.03.2023, 10:09.
            Gruß
            David


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              #7
              Zitat von David Beitrag anzeigen
              Dieser Raum hat auch noch andere Funktionen, die uns wichtiger sind. Und sooo wichtig ist uns weder das Heimkino, noch die Tonwiedergabe dabei.
              Wozu dann überhaupt?
              Hätte ich das "Perfektionisten-Gen", würde ich das in der Situation "in der Projektphase streichen".
              Doch "Kellerflucht"?
              Zuletzt geändert von David; 29.03.2023, 10:09.
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                #8
                Zitat von David Beitrag anzeigen

                Der Mensch hat zwei Ohren zum Richtungshören und das funktioniert immer nur relativ zur Kopfhaltung. Das Gehirn wertet die unterschiedlichen Schallaufzeiten und die unterschiedlichen Pegel die die beiden Ohren erreichen, dazu aus.
                Ergänzend in alle Richtungen, durch Laufzeitunterschiede um den Kopf.
                Damit ist das schon auf den Punkt gebracht.
                Das ist der Fehler den Stereo macht.
                Die Ortung des Schallereignis ist nur von Vorn.

                Bei Mehrkanalsystemen wird das erweitert.
                Hier reicht meiner Meinung, von Links, Rechts und von hinten.
                Diese Oben und Unten Schallereignisse kommen eher selten vor.
                Darauf könnte ich am leichtesten verzichten.
                Dafür scheint mir der Aufwand zu hoch.

                Die Schall Laufzeiten des System müssen passen.
                Sonst funktioniert es nicht.
                Dafür haben AV Receiver Einmesssysteme um das an verschiedene Aufstellungen anzupassen.

                Gruß Frank

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                  #9
                  Hallo,

                  allein die Tatsache dass der Mensch mit 2 Ohren ja die verschiedensten "Original" Schallereignisse erfassen kann (Frequenzbereich, Pegel,..) zeigt dass die Aussage "2 Ohren - 2 Lautsprecher" kompletter Unsinn ist.

                  Das gilt für Kopfhörer. Denn 1 ist zu wenig, aber 3 wäre ja schon zuviel - also 2 ist "richtig".
                  Aber es ist eben ein ganz relevanter Unterschied zwischen hören mit Kopfhörer und hören mit Lautsprecher.


                  Bzgl. des Hörens ansich und 3 dimensional.
                  Es ist durchaus nichts ungewöhnliches dass durch einen Reiz etwas ausgelöst wird, das gar nicht direkt zusammenhängt.

                  Du sagst ja selbst dass es sich bei dir anhört als würde in der Mitte ein LS stehen - Phantomcenter - obwohl keiner da ist.
                  Und so wird das prinzipiell auch mit dem 3D sein, das wird einfach so wahrgenommen. Und ja da ist keine Leistung der Anlage sondern die des gesamten Hörapparats inkl. Gehirn.

                  mfg

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                    #10
                    FrankG Der gesamte Aufwand ist "für die Katz" für Stereo Aufnahmen, einfach weil diese für den "Frontalhörer" produziert sind. Was will man der Aufnahme noch "abverlangen" - was sie nicht enthält und die Künstler ev. gar nicht beabsichtigten? Kann man machen, nur, wozu?

                    Anders, echte 2D oder gar 3D Surround, nur persönlich bin ich, abseits des Filmtons, dessen leicht "überdrüssig" geworden, weil die meisten Musikproduktionen auf mich "aufgesetzt" wirken. Bin trotzdem gespannt auf weitere Fortschritte in diesem Bereich.

                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    ...Und so wird das prinzipiell auch mit dem 3D sein, das wird einfach so wahrgenommen. Und ja da ist keine Leistung der Anlage sondern die des gesamten Hörapparats inkl. Gehirn...
                    Zuletzt geändert von respice finem; 29.03.2023, 10:01.
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
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                      #11
                      Das Problem bei Mehrkanal ist auch dass man es sobald man es mit Bild verbindet schon vom Raum nicht mehr so leicht hat.
                      Fürs Bild ist eine schwarze Höhle optimal, auch wenn es Displays sind und keine Projektoren.
                      Nur in einer schwarzen Höhle nur Musik zu hören ist für ganz viele (mich auch) nicht angenehm.

                      Und wirklich viel hat mir Mehrkanal Musik auch nicht gegeben. Ja es war mal ganz nett, aber der Mehrwert ist einfach viel zu gering.
                      Also ob ich nun die DSOTM in 2 Kanal Stereo oder in 5.1 macht für mich schon einen Unterschied, aber auch eher "anders" und nicht "besser".

                      mfg

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                        #12
                        Und allein für DSOTM (und noch 2-3 Produktionen) ein Surround Setup bauen = Overkill.
                        Das mit dem Bild verbinden hat seine Tücken. Eine davon ist der, gegen die "opulente" Surroundanlage, meist zu kleine (TV) Bildschirm. Dem wenig achtsamen Konsumenten fällt es kaum auf, aber bei Dialogen ist die Stimme einer Person am Bildrand nicht dort, wo der Mund ist, sozusagen, sondern weiter außerhalb. Die Mitte stimmt natürlich, nur die Main stehen zu breit. Wenn wiederum Dialoge nur über den Center kommen, sind sie zwar besser getrennt von anderen Geräuschen, aber die Ortung stimmt auch nicht. Optimal wäre Beamer + "akustisch transparente" Kinoleinwand mit Fronts und Center dahinter, so was haben aber "die oberen 10.000".

                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        ...Fürs Bild ist eine schwarze Höhle optimal, auch wenn es Displays sind und keine Projektoren. Nur in einer schwarzen Höhle nur Musik zu hören ist für ganz viele (mich auch) nicht angenehm.
                        So ist es, wie schon woanders erwähnt, dafür sind wir nicht "geschaffen". Ein (ja, fauler) Kompromiss, zum Filme schauen Rollos runter, Licht aus. Besser als nichts.
                        Zuletzt geändert von respice finem; 29.03.2023, 10:23.
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
                        Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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                          #13
                          Gute Frage, David, dieser Thread. Und mitnichten einfach der dritte Aufguss von "Stereo ist Murks". Aber an den Antworten, auch hier, kannste mal sehen, dass da wieder aneinander vorbei gedacht wird. Dabei war deine Ursprungsaussage nichts anderes als, dass zwar Zweikanalig wiedergegeben wird, aber das was Stereo bewirken soll, nur unter sehr engen Beschränkungen korrekt wahrgenommen werden kann. Beschränkungen, die all zu oft einfach nicht eingehalten werden.
                          Und auch in meinem Folgethread dazu wurde nicht weiter verfolgt was ich eigentlich weiterführen will, sondern es wurden z.T. einfach wieder die üblichen Reflexe ausgelöst.

                          Und ich wiederhole zum x-ten Mal: einzig und alleine konnte ich echtes 3D-Hören nur mit Kopfhörern real wahrnehmen. Und auch nur dann, wenn die Aufnahme dafür entspechend vorgenommen wurde > Kunstkopfstereophonie. Alles Andere, auch das Gaming-Kopfhörer-3D, ist nur künstliches Schein-3D. Beispiel: kommt der Angreifer von Hinten, klingt das etwas anders als von Vorne. Das lernt man und reagiert entsprechend. Das wird konditioniert und später reflexartig umgesetzt. Ist aber kein 3D-Hören.

                          Beim Hören von Lautsprechern hören beide Ohren immer gleichzeitig beide Lautsprecher, wenn auch etwas unterschiedlich. Eine direkte Zuordnung linkes Ohr hört nur linkes Geschehen, rechtes nur das rechte, gibt es in normalen Räumen nicht. Mit modernen "Tricks" kann 3D faktisch simmuliert werden > Wellenfeldsynthese. Das wird aber personenabhängig sehr unterschiedlich goutiert. Es soll Personen geben, die da den folgenden Reflex haben:
                          best regards

                          Mark von der Waterkant

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                            #14
                            Zitat von respice finem Beitrag anzeigen

                            Wozu dann überhaupt?
                            Hätte ich das "Perfektionisten-Gen", würde ich das in der Situation "in der Projektphase streichen".
                            Doch "Kellerflucht"?
                            Zwei Dinge noch: selbst wenn ich dazu bereit wäre, mich in die Raummitte zu setzen, wäre das verrückt, denn dann sitzen wir bei einem 3 Meter breiten Bild nur noch ca. 2,5 Meter davon entfernt. Das Verhältnis drei Meter Bildbreite und 5 Meter "Sehabstand" ist jetzt schon extrem, gefällt mir aber trotzdem sehr gut.

                            Des Weiteren bekäme ich meine Frau "nicht um die Burg" in meinen Kellerraum, um dort "Video zu schauen". Und (dritter Punkt), im Winter müsste ich schon zu Mittag beginnen dort einzuheizen.

                            So wie es ist, ist es OK und selbst das nützen wir ziemlich selten.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #15
                              Für UHD sitzt Du zu weit (kein Scherz). Schon mal drüber nachgedacht, wie nah vor wie breiter Kinoleinwand man im echten Kino sitzt? https://www.samsung.com/de/support/t...em-samsung-tv/

                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              ...Des Weiteren bekäme ich meine Frau "nicht um die Burg" in meinen Kellerraum, um dort "Video zu schauen"...
                              Kann ich absolut verstehen - und das meinte ich mit "Kellerflucht". Ich glaube, mein früherer Beitrag dazu ist doch "unter den Tisch gefallen": https://www.hififorum.at/node/673711...748#post673748
                              Zuletzt geändert von respice finem; 29.03.2023, 10:35.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
                              Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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