Bei mir im Keller gibt es wöchentlich "Musik live". Und die kann ich aufnehmen, zwar nur mit einem recht billigen Stereomikrofon das mitten im Raum positioniert ist, aber das was dabei entsteht, das ist "pur und komplett unbehandelt", also kein Vergleich zu dem wie sonst Musikproduktionen gemacht werden.

Ich bin selbst immer wieder auf's Neue erstaunt darüber, wie "echt" das über meine Anlage rüberkommt. Man hört zwar deutlich das miese Mikrofon, aber trotzdem fehlt nichts, die Dynamik ist voll da, der Bass ist druckvoll (samt Gedröhne), das Schlagzeug ist knackig und der Gesang ist auch tadellos. Meine Anlage könnte noch viel mehr, obwohl wir teilweise ziemlich laut proben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit "HiFi-Lautsprechern" auch ginge - nein ich weiß es, denn ich hatte schon die B+W 800D in meinem Raum, mit großer Elektronik von Krell. Damals habe ich geglaubt, irgendwas daran ist defekt. Irrtum! Alles war OK, nur hat diese Anlage in meinem Raum jämmerlich versagt.

Wir brauchen uns da nichts vormachen, so gut wie alle HiFi-Lautsprecher sind vorwiegend für "Wohnraumlautstärke" gemacht. Und das reicht auch. Die gesamte Membranfläche ist meist kleiner als eine A4 Seite und man kann nur hoffen, dass keine großen Hübe entstehen, denn dann steigt der Klirr recht ordentlich an, teils sogar schon hörbar. Dazu noch die Reflexionen und Tieftonmoden im Raum, der meist viel zu große Hörabstand, die Unsymmetrie.....oft denke ich mir, "wie kann so etwas gefallen"? Wie genügsam muss man dazu sein?

Aber andererseits, wenn es "nur" um die Musik geht (und die ist nun mal das Wichtigste dabei), dann ist die Qualität nur noch eine Nebensächlichkeit. Und das erklärt die Sache.

Nach ein paar hunderten Konzerten aller möglichen Stilrichtungen und Dimensionen (und aktuell bei Eric Clapton's Crossroads Guitar Festival):

Ich will auf keinen Fall den Sound, den ich bei 99% der Live-Konzerte mit PA system daheim haben

Das wäre gräulich.

Pegel alleine macht es auch nicht aus (während in Österreich bei 100 dB begrenzt wird, habe ich hier in los Angeles 111 dB Spitze gemessen - will das jemand wirklich daheim? Das ruiniert das Gehör, das ab ca 80 dB sowieso verzerrt)

Es geht um das gesamte Schallfeld

Eine Messung von Frequenzgang und Betriebsschallpegel alleine reichen da nicht aus, um es richtig und vollständig zu beschreiben und nötige Parameter richtig hinzubekommen (Abstrahlverhalten, Raumakustik etc.)

Also Konzerte über PA sind für mich keine Referenz.

Akustische Ensembles und auch kleine Combos mit kleinen Gitarrenverstärkern (in einem Club zB) schon eher, genauso wie die erwähnten Orgeln.

Was macht denn den Klang einer Orgel in einer Kirche aus?
Nur der Pegel und der Tiefgang?
Oder auch der geringen Anteil von Direktschall und der hohe Anteil an Diffusschall.

Wie soll das mit einem klassischen Setup gehen in einem rundherum gedämpften Raum?

Und ja, messen kann man das auch

Und ja , es gibt Systeme (inklusive Räumen), die das (und akustische Ensembles und Orchester und Chöre in Konzertsälen, Kirchen oder ähnlichem) ausreichend gut wiedergeben können, ich habe mehrere hören dürfen .

Wenn Systeme beeindrucken, machen sie für mich manches falsch.
Das ist nur Effekthascherei, das muss nicht sein

LG
Babak

Babak schrieb:

Ganz einfach, alles - auch der originale Raumklang - muss auf der Aufnahme drauf sein. So eine Aufnahme kann man dann sogar im Freien wiedergeben.

Für mich gilt, dass der Raum (bitte so gut wie nur möglich) "die Klappe halten sollte".

Du willst halt auch eine vergleichbare Lautstärke.



Wenn es um kleinere Ensembles und nur um eine gewisse „Realitäts-Anmutung“ geht, seid Ihr beide, Du und Edward , gar nicht mal so weit voneinander.

E.M. Edward: schrieb ja:

Was da dann noch fehlt, ersetzt/ergänzt aber in aller Regel das Gehirn. Deshalb können Viele ja auch mit Kopfhören für sich selbst sehr gute Ergebnisse erzielen.

Würde man immer in echter Lautstärke hören, würde man sich das Gehör ruinieren, wovon Musiker, Dirigenten , aber auch Disco-Besucher oder auch manche Bauarbeiter, wenn sie zu oft ohne Gehörschutz arbeiten, ein (Klage-)Lied singen könnten.

LG
Bernd

​

Das gilt so nur für Mehrkanal.

Sowohl bei der Aufnahme als auch für die Wiedergabe (von mir aus im freien).

Bei Zweikanal Stereo ist das anders, vor allem wenn:

​

Bei Livemusik, die in Räumen dargeboten wird, gibt es sehr viele indirekte Schallanteile, der direkte Schall macht nur einen Teil des Eindrucks aus.

Der Raum spielt im echten Leben - live - also ordentlich mit.
Da hält nichts die Klappe

Auch nicht bei den besten Plätzen bei live Konzerten

Das sind eben Parameter des Schallfelds, die gemessen werden können, aber bei vielen Betrachtungen hier im Forum komplett ausgelassen werden (Pegel, Frequenzgang und Verzerrungen - Punkt)

Wie soll ein System mit zwei frontal aufgestellten Lautsprechern in einem (ideal) toten Raum solchen Schall abbilden, der von der Seite, von hinten und allen anderen erdenklichen Richtungen kommt?

Das Streben nach Pegeln wie bei einem Live Konzert, das über eine PA gespielt wird, verstehe ich nicht.

Und erst recht nicht die Übererreichung dessen

Über 100 dB gibt es bei uns nicht.
Da sind 110 oder 120 dB als Ziel einfach nur technische Spielerei

Alles über 80 dB für ein oder zwei Stunden ruiniert das Gehör (es ist was physikalisches, da gibt es kein Training und keine Gewöhnung)

Bei über 80 dB verzerrt das Gehör.
Da kann es nicht mehr um den guten Klang gehen.
Der Sinn hinter dem Ganzen muss ein anderer sein.

Ein schalltoter Raum:

Ein unsagbarer Aufwand den herzustellen.

Für bestimmte Messungen ist das zwar ideal, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Jemand den betritt und sich darin wirklich wohlfühlt, geschweige denn Musik geniessen kann, auch bei bestmöglicher Wiedergabe einer Aufnahme durch die Gerätekette.

LG
Bernd

Sehe ich auch so, wenngleich der "untote" Raum die Sache nicht besser macht, aber für eine illusorische "Räumlichkeit" sorgen kann. Sehr gut realisiertes Surround (also von der Produktion bis hin zum Hörraum) wäre wohl der "Königsweg" für ein solches Vorhaben. Außer der legendären Pink Floyd DSOTM fällt mir allerdings spontan gar nichts ein dazu. Von den Hörräumen der Konsumenten (auch und gerade meinem) ganz zu schweigen.

​Aus Medizinersicht ist das völlig richtig. Aber: ein erst mal "angefixter" Lauthörer ist sehr schwer zu "entwöhnen". Zum Einen weil er bereits latent schwerhörig sein kann (ernsthaft), und zum Anderen, weil es bei ihm "Glückshormone" triggert (auch ernsthaft). Ist ähnlich wie bei dem notorischen (zu) Schnellfahrer...

Ceterum censeo: Der Mensch ist kein rationales Wesen, er wäre es nur gerne.

​Davids "klinisch toter" Kellerraum war schon auch ein ziemlicher Aufwand.

Vom Grundgedanken, die Anlage soll spielen und nicht der Raum, beißt die Maus keinen Faden ab. Eigentlich.

Uneigentlich, habe ich gewisse Bedenken psychologisch-behavioraler Natur. Solche Räume sind gewöhnungsbedürftig, nicht jeder gewöhnt sich daran. Ist das überwunden, geht es, aber das Nächste: Sind "Musikkonserven" dafür produziert? Gut, für das Andere auch nicht. Hätte ich einen solchen Raum, nur für Musik & "Kino", würde ich vielleicht noch einmal Surround "anpacken".
So wie die Lage ist, bleibe ich artig bei Stereo und lasse mein Hirn mir den Rest "simulieren" ist pflegeleichter und günstiger.

Psychoakustisches objektbasiertes Surround für Kopfhörer, das wär's für mich, aber alle Anläufe bisher haben sich schnell wieder erledigt. Insbesondere seltsam finde ich das Verschwinden der JVC Lösung Exofield, die wirklich beachtlich gut war für mein Dafürhalten. Angeblich hielten die Kopfhörer nicht lange - das kann man, wenn man will, doch ändern? Meine kleine VT: Der Lautsprecherzoo bringt mehr Umsatz.

Man könnte die "live" Situation m.E. auch so definieren:

Wenn die Interaktionsmöglichkeiten zw. Künstlern und Publikum so beschaffen sind, dass - mindestens potentiell - etwas
Neues und nicht Wiederholbares entstehen kann.

Der Einfluss von "Klang" (wie publikumsseitig erfahrbar, wie künstlerseitig erfahrbar ...) würde sich dann relativieren, je nach
konkreter Situation, Musikgenre, Aufführungspraxis etc.


_____________

Jetzt macht jemand einen "Remix" oder eine "Neuinterpretation" einer 40 Jahre alten "Tonkonserve" ...
Und angenommen, es gibt ein Publikum, das darauf reagiert.

Nichts ist diesbezüglich "scharf abgrenzbar": Doch wen wundert das ?

Es ist schon ein weiter Sprung von einem System, das Schall aus einem Bereich außerhalb der Basis gar nicht abbilden kann (stark gedämmter Raum mit 2 direkt abstrahlenden frontalen LS kann nur Schall im Bereich 30° links bis 30° rechts abbilden, egal ob Phantomschallquellen oder der Hall des Aufnahmeraums, der auf der Aufnahme drauf ist)
… bis hin zur komplett korrekten Wiedergabe des Schallstroms am Gehörgang.

Man kann ja auch Zwischenschritte nehmen.

Dabei hilft uns der Zwang unseres Hirns, aus allem etwas plausibles zu machen (Bernd hat das schon erwähnt).

Das macht es ja schon bei der Wahrnehmung von Phantomschallquellen und jeder akzeptiert das.
Warum dann nicht auch die Eigenheiten des Gehörs und des Hirns für die Räumlichkeit nutzen?

Vielleicht wieder eine Referenz zu Toole.

Er führt aus, das der Hauptfaktor, den Hörer für einen natürlichen Eindruck rückmelden, die Räumlichkeit ist (danach kommen ein ausgewogener Frequenzgang und ein flacher Roll Off im Bass)

Weiters führt er auch aus, wie man den räumlichen Eindruck verstärken kann.

Wenn Reflexionen bzw Hall aus Bereichen von 60-90° abseits der Hörachse kommt, wird eine verstärkte Räumlichkeit wahrgenommen.

Also abseits des Hördreiecks bis seitlich.
Von hinter dem Hörplatz hilft nicht viel

Das wurde auch mit reflektierenden Paneelen an den jeweiligen Positionen gezeigt.

Da hilft eine Eigenheit unseres Gehörs.

Wenn man eine Aufnahme mit Hall des Aufnahmeraums hat, so kommt erst der direkte Schall der Stimme bzw. des Instruments, und danach der Hall.

Der Präzedenzeffekt des Gehörs verdeckt die ersten Reflexionen, indem es ähnliche = korrelierte Schallmuster (Hüllkurven) innerhalb eines Zeitfensters ausblendet.

Das geht einfacher bei klaren Hüllkurven des Direktschalls auf der Aufnahme (die Hüllkurven der Reflexionen korrelieren stärker mit dem Schall der LS) und schlechter beim Hall auf der Aufnahme (direkter Schall von den Lautsprechern ist stärker dekorreliert von den Reflexionen)

Kommen also die Reflexionen von den Paneelen / Begrenzungsflächen im richtigen Zeitabstand am Ohr an, wird der reflektierte dekorrelierte Hallanteil der Aufnahme als räumliche Information von der Seite wahrgenommen und der reflektierte korrelierte Direktschall der Aufnahme stärker unterdrückt.

Der räumliche Eindruck steigt.

Das ist der Grund, warum Dipole richtig aufgestellt so räumlich wirken.

Sie geben nach vorne den Direktschall ab.
Der Schall nach hinten ist von Haus aus dekorrelierter.
Der wird noch (bei eingewinkelter Aufstellung) über die Rückwand und die Seitenwand über einen Winkel an den Hörplatz reflektiert, der weiter als 30° von der Hörachse abweicht, und eher bei den 60°oder mehr liegt, die Toole erwähnt.

Ein untoter Raum kann also richtig eingesetzt mit den richtigen Lautsprechern durchaus hilfreich sein, einen Raumeindruck zu erzeugen, der für unser Hirn ausreichend gut ist.

Perfekt muss es nicht sein, damit unser Gehirn was draus macht.

Da muss man eben den Eigenheiten des Gehörs und des Hirns richtig ausnutzen.
Das geht nicht, wenn man das Gehör mit einem Messmikro gleichsetzt


Da stimme ich vollkommen zu.

Hallo Babak!
Da sich ja "zu laut hören" mehr oder weniger immer auf mich bezieht:

Ich höre bis auf wenige Ausnahmen, nämlich nur dann, wenn ich meine Anlage auf Pegelfestigkeit und Verzerrungsfreiheit teste, immer nur "gefühlt" in live Lautstärken. Jeder der ein Pop-Konzert besucht, "quält" sein Gehör mehr, weil das über eine viel größere Zeitspanne geht. Ich höre nie lange Musik über meine Anlage im Keller, im Schnitt ist es ein halbe Stunde und das war's dann wieder für ein paar Tage.

Am meisten höre ich Musik über meinen PC im Obergeschoß (schlechte Raumakustik, aber mit ganz kleinem Hörabstand). Da geht es mir hauptsächlich um die Musik an sich. Dazu habe ich meine kleine Anlage von Neumann und/oder Kopfhörer.

arbeitsmedizinisch sind 85db über stunden die grenze zum gehörschutz. je mehr desto kürzer, viel mehr ist knalltrauma.
orchestermusiker sind gefährdet, gehörschutz wäre aber widersinnig. daher versucht man proben leiser zu halten- das größte problem sind die (blech)bläser, auch wegen der bündelung
in gefahr sind besonders holzbläser, 2.geigen, bratschisten.
rock und pop`? ohrmord auf raten.
tonis stellen sich abhöranlagen, so resthirn vorhanden, in europa auf 80-85dbc/0dbu/0,77V mit rosa rauschen ein. wenn man also so hören will, wie es sich der tonmensch gedacht hat, macht das ähnlich. pegel und hörkurve und klanggestaltung haben einen zusammenhang.
wer leiser hört, was die mehrheit ist, stellt sich den bass um eine wunzigkeit lauter, weil das gehör im bass sehr pegelabhängig ist in richtung stumpf.
und
wie immer, übertreibungen sind schwachsinn.

Das Gehirn kann sogar ganze Musikstücke dem Bewußtsein vorspielen. Aber das richtig ausnutzen - das wird schwierig in der Breite, wenn Otto Normalo schon am korrekten Stereo Dreieck scheitert.

Ceterum censeo: Im Heimaudiobereich herrscht das Chaos, und es wird auch so bleiben.