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    Also der Koch bei McDonalds ist nicht um die Ecke.

    Aber wie gesagt, wenn man den Tonträger nicht als "Original" ansieht, also z.B. als Kochrezept, dann geht das ganze Konzept von neutraler Wiedergabe nicht auf.
    Ich sage auch nicht dass man es muss. Nur sollte man wenn man überhaupt will von der gleichen Basis ausgehen.
    Setzt aber voraus dass man auch andere Standpunkte annehmen kann, auch wenn selbst grundsätzlich andere hat.

    Bei livemusik....
    ich gehe (fast) immer mit Gehörschutz zu PA-verstärkten Konzerten. Mir ist das i.d.R. viel zu laut.
    Also "würze" ich dort auch nach.
    Aber ich bin auch schon mehrmals gegangen.

    Ich sage ja ich halte es mal so mal so. Und selbst wenn ich gar keine Hifi-Anlage hätte die Grundlagen der neutralen Wiedergabe - Voraussetzungen dazu bleiben bestehen.
    Dazu gehört nun mal "das Original ist der Tonträgerinhalt".

    mfg

    Kommentar


      Hi,

      Dazu gehört nun mal "das Original ist der Tonträgerinhalt".
      mein Reden.

      Und das will ich so hören. Wenns wirklich scheixxe klingt (was sehr selten ist), dann ists halt so.

      Es gibt ja immer wieder das Gejammer, wie schlecht viele Aufnahmen scheinbar sind, da bin ich mir sicher, dass was mit der Anlage bzw. der Abhörsituation massiv was nicht stimmen kann. Die Tonis sind ja nicht total taub.

      Aber jeder wie er will.

      Mfg

      Kommentar


        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Also der Koch bei McDonalds ist nicht um die Ecke.
        Bei McDonalds wird nicht gekocht, sondern reproduziert. McDonalds ist ein klassisches Beispiel dafür, dass Kochrezepte dann funktionieren, wenn alle Randbedingungen exakt eingehalten werden. Dann schmeckt es immer gleich schlecht.

        Aber wie gesagt, wenn man den Tonträger nicht als "Original" ansieht, also z.B. als Kochrezept, dann geht das ganze Konzept von neutraler Wiedergabe nicht auf.
        Ich sage auch nicht dass man es muss. Nur sollte man wenn man überhaupt will von der gleichen Basis ausgehen.
        Wo ist der Unterschied für die neutral reproduzierende Anlage ob jemand den Tonträger als Original ansieht oder nicht? Eine neutral reproduzierende Anlage kann nicht mit einem beliebigen Tonträger neutral eingestellt werden, sondern nur mit geeichten Testsignalen. Wenn einem damit viele Tonträger gefallen, geht das Konzept für diese auf, für die wenigen, wo man nachregeln muss, aber nicht. So what, regel´ ich halt nach und reproduziere das per Definition festgelegte Original nicht mehr neutral, was ich eh nicht so hören möchte. Für die anderen Tonträger stelle ich wieder auf neutral, aber ich definiere nicht den Tonträger als Original, sondern schlicht als Quelle. Ändert jetzt meine Definition etwas an der Neutralität der Anlage?

        Bei livemusik....
        ich gehe (fast) immer mit Gehörschutz zu PA-verstärkten Konzerten. Mir ist das i.d.R. viel zu laut.
        Also "würze" ich dort auch nach.
        Aber ich bin auch schon mehrmals gegangen.
        Leiser machen ist nicht würzen. Ich nehme an, Dir hat nur die Lautstärke nicht gefallen und warst sauer, dass dein Gehörschutz nicht frequenzneutral ist. Ist eine neutrale Anlage nur für eine einzige Lautstärke neutral?

        . Und selbst wenn ich gar keine Hifi-Anlage hätte die Grundlagen der neutralen Wiedergabe - Voraussetzungen dazu bleiben bestehen.
        Dazu gehört nun mal "das Original ist der Tonträgerinhalt".
        Nee, das ist ein Postulat ohne Sinn. Es gibt kein Original. Die Voraussetzungen für eine neutrale Wiedergabe benötigen keinen Bezug auf einen Originaltonträger, die sind allesamt technischer Natur und lassen sich mit Messgeräten ganz ohne Tonträger messen. Was hierzu notwendig ist sind Referenz(mess)signale. Ist die Anlage so, dass die Verarbeitung der Signale den Neutralitätsbedingungen entsprechen, wird ein Tonträger neutral wiedergegeben. Den kann man als "Original" ansehen, wenn man das möchte. Ist dieses Original verzogen, hören wir es original verzogen. Das Festhalten an der für nicht verzogene andere Originale neutralen Wiedergabe führt dann zu einer ungefälligen unverfälschten Wiedergabe für diese "Originale". Kann man machen, wenn man daran interessiert ist, den Tonträgerinhalt möglichst immer unverfälscht wiederzugeben. Mein Interesse liegt woanders.

        Und das hat nichts mit Grundlagen der neutralen Wiedergabe zu tun. Der Zweck dieser neutralen Wiedergabe ist es, ein möglichst definiertes Bezugssystem zu schaffen, um Töne möglichst exakt aufzuzeichnen und wiederzugeben. Eine neutrale Wiedergabe ohne neutrale Aufzeichnung ist schlicht sinnlos. Wenn also die Aufzeichnung schon grob schief erfolgt, ist eine neutrale Wiedergabe einfach falsch (zumindest, wenn einem an der Musik gelegen ist und nicht an theoretischen Neutralitätsbedingungen, die dann zu ungefälligem Klang führt) . Genauso wie eine Schallplatte ohne RIAA Entzerrung wiederzugeben. Und da man kein Original kennt (es sei denn man postuliert das so wie Du), ist es schlicht legitim, nachzuregeln und im Sinne von HighFidelity m.E. auch richtig, wenn ein Tonträger auf einer neutralen Anlage nicht neutral klingt (oder nicht gefällig). Das Postulat, das Original ist der Tonträger, lässt die Qualität des Tonträgers außen vor. Natürlich (da man nicht weiß, wie es klingen soll), ist dieser Eingriff rein subjektiv. Was aber auch gar nichts macht, denn ob einem etwas neutral gefällt oder nicht, ist genauso subjektiv. Die ganze Wahrnehmung ist subjektiv.

        Zuletzt geändert von Paradiser; 15.09.2022, 16:36.

        Kommentar


          Wenn man sich so anschaut, wie viele, die Signalbearbeitung ablehnen, so hören, dann kann von "neutraler Wiedergabe" nicht mal ansatzweise die Rede sein. Die hören immer massiv "nachgewürzt". Das Ablehnen von ein wenig Salz, wo der Teller mit Ketchup schon voll ist, ist dann schon ein wenig ulkig!

          Kommentar


            Du gehst immer von "deinem Wunsch" aus, was auch okay ist.
            Aber damit gibt es aber auch gar keinen Grund eine neutrale Anlage überhaupt zu haben, oder?
            Damit wird alles mehr oder weniger beliebig und die neutrale ist nur eine Einstellung von (unendlich) vielen, die jew. passen können.

            Eine neutrale Anlage "braucht" man nur dann wenn man den Inhalt des Tonträgers beurteilen will.
            Und das macht nur Sinn wenn man diesen als Original ansieht - und dieses bewerten will.


            Beide Herangehensweisen sind okay.
            Über erste kann man dann aber aufgrund der Beliebigkeit nur schwer bzw. gar nicht diskutieren, weil es keine objektiven Kriterien dazu gibt.


            Wo ich aus den Konzerten gegangen bin hatte verschiedene Gründe, aber auch ein "das gefällt mir nicht was ich da höre".

            mfg

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              Zitat von Observer Beitrag anzeigen

              Zu spät, verdammt

              Ja, Wunsch und Wirklichkeit, zwei Welten in der HIFI. Fast nie (nur wenige Ausnahmen) fand ich bei Kunden die notwendigen Räumlichkeiten vor, die zum gekauften Equipment passten. Immerhin konnten wir gelegentlich mit Möbelrücken und detaillierten Erklärungen den Kunden helfen. Die meisten derer waren diesbezüglich, gerade wg. WAF, lernresistent.

              Und nun findet mal HIFI-Händler, die euch genau so beraten: der Raum, der Raum, der Raum, dann das Equipment. Wie sollte er da verdienen?

              Warum haben wir unser Bemühen nach 60 Jahren Existenz als HIFI-Geschäft letztendlich aufgegeben? Weil kaum wer in Deutschland für Beratung Geld ausgeben will. Unsere Löhne wurden von den Verkaufserlösen getragen.

              Observer ja das stellt wohl "den allgemeinen Zielkonflikt" richtig dar.


              Meine persönliche Auffassung dazu:

              Die heute weit überwiegend verwendeten Lautsprecher - und das betrifft alle Größen- , Preis-, und Leistungsklassen - ermöglichen "HiFi" in
              "gewöhnlichen" Wohn-/Hörräumen nicht, sondern erschweren es.

              Keinerlei Richtwirkung vom Tiefton bis typischerweise in den unteren Mittelton hinein zu bieten, ist m.E. nicht mehr zeitgemäß.

              Für viele Abhörsituationen in Studios stellt sich das gleiche Problem: Es sieht da oft nicht viel besser aus.


              Kleiner Exkurs:

              Jeder erkennt m.E. (sei es bewusst oder unbewusst) ein unprofessionell gemachtes YouTube Video u.a. an einem halligen "Zimmerklang" ...
              Edit: Meist in der Ausprägung "dumpf hallig" ...

              Wer diesbezüglich bessere Videos produzieren will, der stellt das Mikro geschickt auf (recht nah) und investiert in ein ordentliches Cardioid Mikrofon ("Nierenmikrofon").

              Vom Effekt (Raumanteil) her ist das "anschaulich umkehrbar", denn wer LS ohne jedwede Richtwirkung (bei tiefen bis mittleren Frequenzen) in einem Raum betreibt, der hat genau diesen Effekt der "Halligkeit". Edit: Merkt es aber nicht, denn er kennt es i.d.R. nicht anders, weil meist keine LS mit höherer Richtwirkung zu einem Vergleich bereitstehen.

              Mangelnde Kooperation der Hörer beim Aufstellen ihrer LS wäre dann natürlich immer noch ein Thema: "Ganz ohne" geht es tatsächlich nicht.
              Aber die Situation würde sich grundlegend verbessern, wenn sich die Auffassung, was ein "wohnzimmertauglicher" Lautsprecher sei, ändern würde.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.09.2022, 19:32.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

              Kommentar


                Hi,

                aber ich definiere nicht den Tonträger als Original, sondern schlicht als Quelle.
                Die Anlage kann nicht mehr wiedergeben als das was auf dem Tonträger drauf ist. Und ich will hören was auf den Tonträger drauf ist. Ist das so schwierig zu verstehen??

                Ach ja,

                Wenn also, wie David schon geschrieben hat, auf einem basslastigen Monitor abgemischt wurde, und der Toni (mit hoffentlich halbwegs intaktem Gehör) mischt das nach Gehör ab, dann hört sich das Kunstprodukt auf einer neutralen Anlage bassarm an.
                wie wollt ihr den wissen, auf welchen Monitor abgemischt wurde? Nur annehmen, dass es ein basslastiger sein muss weil es bass arm klingt? Das ist doch Unsinn. Vllt. wollte der Toni bzw der Künstler oder Plattenchef es genau so! Und der Moni war ok?

                Mfg

                Kommentar


                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Du gehst immer von "deinem Wunsch" aus, was auch okay ist.
                  Aber damit gibt es aber auch gar keinen Grund eine neutrale Anlage überhaupt zu haben, oder?
                  Damit wird alles mehr oder weniger beliebig und die neutrale ist nur eine Einstellung von (unendlich) vielen, die jew. passen können.
                  Genauso ist es auch. Die neutrale Einstellung hat den Vorteil, dass viele Tonträger damit hinreichend gut klingen, weil es eine weit verbreitete Verabredung ist, die Aufnahme und Wiedergabe neutral zu gestalten. Deshalb stelle ich meine Anlage auf neutral ein als Grundeinstellung (wie David) und regle nach, wenn es mir damit nicht gefällt. Was genau ist daran schlecht?

                  Eine neutrale Anlage "braucht" man nur dann wenn man den Inhalt des Tonträgers beurteilen will.
                  Und das macht nur Sinn wenn man diesen als Original ansieht - und dieses bewerten will.
                  Das ist deine Meinung. Meine Meinung ist, eine neutrale Anlage führt in den meisten Fällen zu hinnehmbar gutem Klang und ist deshalb erstrebenswert. Daran festzuhalten, auch wenn das nicht der Fall ist, ist m.E. eine seltsame Interpretation des Hobbys. Die Bewertung von Tonträgern kann auch ein Hobby sein. Aber nicht meines. Und ich glaube auch nicht, dass es viele Musikliebhaber gibt, die darauf erpicht sind.


                  Beide Herangehensweisen sind okay.
                  Über erste kann man dann aber aufgrund der Beliebigkeit nur schwer bzw. gar nicht diskutieren, weil es keine objektiven Kriterien dazu gibt.
                  Die technische Neutralität einer Anlage lässt sich ganz ohne Tonträger feststellen. Objektiv. Einzig die gelegentliche Abweichung hiervon ist subjektiv. Wer will das diskutieren? Muss man das? Muss ich mich dafür rechtfertigen, dass ich manche Tonträger nicht neutral hören mag? Bin ich (und David) der Verräter der reinen Lehre? Lachhaft. Wie gesagt, so neutral wie meine Anlage spielen kann, davon träumen viele HighEnder nur, die einen Klangregler nur mit der Kneifzange anfassen würden. Und nur weil die subjektive Einstellung eben subjektiv ist, soll das schlecht sein?

                  Nochmal: wenn der Zweck einer Anlage die Beurteilung des Tonträgerinhalts ist, dann ist die neutrale Anlage eine Voraussetzung, um die Abweichungen gegenüber diesem Standard festzustellen. Mit einer nicht neutralen Anlage werden entsprechend Abweichungen gegenüber einem anderen Standard festgestellt. Was ist der Sinn dieser Übung? Schreibe ich Rezensionen über die Qualität von Tonträgern oder möchte ich Musik hören?

                  Kommentar


                    Zitat von Analog-Fan Beitrag anzeigen

                    wie wollt ihr den wissen, auf welchen Monitor abgemischt wurde? Nur annehmen, dass es ein basslastiger sein muss weil es bass arm klingt? Das ist doch Unsinn. Vllt. wollte der Toni bzw der Künstler oder Plattenchef es genau so! Und der Moni war ok?
                    Was interessiert mich, was der Toni will? Wenn mir das nicht gefällt, habe ich keinerlei Respekt vor dem Willen irgendeines Tonis. Ist das so schwer zu verstehen?

                    Kommentar


                      Paradiser
                      Aber gerade WENN jemand neutrale Wiedergabe will, verstehe ich weder die Ablehnung von DSP, und noch weniger die Ablehnung von Messungen.
                      Denn wie du richtig sagst, eine neutrale Anlage definiert sich ja über IN=OUT.
                      OUT ist in dem Fall das/ein Schallfeld am Hörplatz.

                      Und da sind Messungen mMn. unumgänglich.
                      Ohne Einsatz von DSP ist es nur ganz selten möglich.

                      Neutrale Anlage:
                      Auch nicht neutrale Anlagen ermöglichen das (alles halbwegs gut), tun ja viele auch. Also resultiert hier kein allgemein gültiger Bedarf danach.
                      ​​​​​​

                      mfg

                      P.S. selbst (m)ein DBA braucht i.d.r. weitere Entzerrung

                      Kommentar


                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Paradiser
                        Aber gerade WENN jemand neutrale Wiedergabe will, verstehe ich weder die Ablehnung von DSP, und noch weniger die Ablehnung von Messungen.
                        Denn wie du richtig sagst, eine neutrale Anlage definiert sich ja über IN=OUT.
                        OUT ist in dem Fall das/ein Schallfeld am Hörplatz.
                        Wer lehnt denn DSP ab? Ich bestimmt nicht.

                        Zu dem Bedarf an neutralen Anlagen: wir beide wissen, dass je neutraler, je aufwändiger das Ganze. Schau Dir doch mal an, unter welchen Bedingungen viele zufrieden Musik hören im Brustton der Überzeugung, dass es super gut ist. Ja, ein Bedarf an neutralen Anlagen existiert offensichtlich nicht.

                        Kommentar


                          Eben, der Bedarf ist nur zufällig da oder eben wenn man den Tonträgerinhalt beurteilen will.
                          Sage ich ja die ganze Zeit.

                          DSP war auch nicht auf dich bezogen, die anderen Posts übrigens auch nicht, sondern allgemein.

                          mfg
                          Zuletzt geändert von schauki; 15.09.2022, 17:50.

                          Kommentar


                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            .....Die heute weit überwiegend verwendeten Lautsprecher - und das betrifft alle Größen- , Preis-, und Leistungsklassen - ermöglichen "HiFi" in
                            "gewöhnlichen" Wohn-/Hörräumen nicht, sondern erschweren es.

                            Keinerlei Richtwirkung vom Tiefton bis typischerweise in den unteren Mittelton hinein zu bieten, ist m.E. nicht mehr zeitgemäß.
                            Wie war das nochmal, ab etwa 250 Hrtz abwärts gibt es keine Richtwirkung oder Ortbarkeit im eigentlichen Sinne mehr? - Nehme mal an das das so ist, du meinst also oberhalb wäre das bei den meisten käuflich erwerbbaren LS auch so? - Hmm, überlege gerade, wenn die These stimmt, dann müßte sich das bei meinen wahrscheinlich etwas anders verhalten da das ja Breitbänder und keine Mehrweger sind, richtig? - Korrigiere mich wenn ich das vielleicht etwas falsch verstanden habe, ist jedenfalls ein interessanter Aspekt.

                            Was den Begriff neutral betrifft, den ich lieber mit wirklichkeitsnah übersetzen würde. Für mich spielt etwas annähernd "neutral" wenn Geräusche oder Klänge die man aus dem täglichen Leben sehr gut kennt, so wiedergegeben werden das man sie praktisch kaum von echten Geräuschen unterscheiden kann und den Eindruck bekommt das sie gar nicht aus den Lautsprechern selbst kommen. Das ist für mich der alleinige Massstab und nicht irgendwie geartete Musik, die mit unterschiedlichstem Equipment, in unterschiedlichsten Räumlichkeiten und von unterschiedlichsten Toningenieuren mit oder ohne Hörfehler, mit oder ohne nicht linearen oder eventuell schadhaften Studiomonitoren, aufgenommen abgemischt und bearbeitet wurde. - Das mag provokant klingen, soll es aber gar nicht, das ist nur meine Sicht der Dinge zu dem Thema neutrale Wiedergabe über das hier mit so viel Hingabe und Penetranz, wie es wohl fast nur wir Männer fertig kriegen, gestritten wird. - Das heißt nicht das ich nicht auch Korrekturen am Raum und an der Aufstellung vorgenommen habe, selbstverständlich habe ich das, an den LS selbst ist nur die Bedämpfung der Druckkammern optimiert worden, ansonsten lasse ich der Musikalität ihren Lauf und sie ohne irgendwas "frei" spielen.

                            Gruß,
                            Joachim
                            Zuletzt geändert von JoachimA; 15.09.2022, 18:30.
                            Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                            Kommentar


                              Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen

                              ...
                              Korrigiere mich wenn ich das vielleicht etwas falsch verstanden habe, ist jedenfalls ein interessanter Aspekt

                              Gruß,
                              Joachim

                              JoachimA es geht mir im Post oben nicht um "Ortbarkeit" von Phantomschallquellen oder der LS selbst:

                              Die Funktionsweise der Stereofonie (Intensitätsstereofonie, Laufzeitstereofonie) ändert sich in keiner Weise,
                              wenn man LS mit höherer Richtwirkung im Tiefton bis unteren Mittelton einsetzt (ab dem oberen Mittelton
                              haben auch die meisten "üblichen" LS bereits eine nennenswerte Richtwirkung).

                              Es geht schlicht darum, den Raumanteil für tiefe bis mittlere Frequenzen zu reduzieren ... tut man das, so kann
                              man auch im Mittel-/Hochton Bereich noch mit höheren Bündelungsmaßen arbeiten.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.09.2022, 18:15.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen


                                JoachimA es geht mir im Post oben nicht um "Ortbarkeit" von Phantomschallquellen oder der LS selbst:

                                Die Funktionsweise der Stereofonie ändert sich in keiner Weise, wenn man LS mit höherer Richtwirkung im Tiefton
                                bis unteren Mittelton einsetzt (ab dem oberen Mittelton haben auch die meisten "üblichen" LS bereits eine
                                nennenswerte Richtwirkung).

                                Es geht schlicht darum, den Raumanteil für tiefe bis mittlere Frequenzen zu reduzieren ... tut man das, so kann
                                man auch im Mittel-/Hochton Bereich noch mit höheren Bündelungsmaßen arbeiten.
                                Aja, okay, habe (weitgehend) verstanden,

                                Gruß,
                                joachim
                                Zuletzt geändert von JoachimA; 15.09.2022, 18:21.
                                Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                                Kommentar

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