Aber warum denn? Du hast doch schon eine plausible Erklärung. Es muss an dem lahmen großen Bass liegen. Die Welt ist doch sooo einfach. Die Sonne dreht sich um ein flache Erde, Polen klauen alle Autos, und deutsche Frauen haben alle dicke Hintern (um mal aufzuzeigen, dass verquere Schlüsse ziehen nicht nur deine Eigenart ist).

Ich denke ganz ernsthaft, dass die meisten Menschen (mich eingeschlossen) ohne diese "Vereinfachungen" nicht durchs Leben finden. Der Grad an Borniertheit hängt davon ab, ob man sich dessen bewusst ist oder nicht.

Gruß

Bruce

So kann man sich das zusammenreimen, wie es einem in den Kram passt.
:B

...hast Du auch mal zu Abwechslung was gescheites zum Thema beizutragen? Oder bleibt es - wie so oft - bei solchem Dummfug?!?

Ehrlich, so langsam nervst Du ...:C

gruß

RD

1.) Die Pegel in meinem Hörbeispiel

Die Unterstellung, ich habe die Zahlen absichtlich so gewählt um mit tiefen Zahlen zu beeindrucken, ist haltlos.

Ich habe das Rauschen "leise" (–46dBFS) gemacht, weil man sich das Ganze auch leise anhören soll. Nochmal die Pegel, immer bezogen auf die digitale Vollaussteuerung (FS = Full Scale)

weißes Rauschen: –46dBFS
2kHz-Ton: –66dBFS

Das einzig entscheidende ist hier, dass der Pegel des Tons 20dB unter dem Pegel des Rauschens liegt.

2. Hörschwelle

Beim Test der Hörschwelle mit Sinustönen wird getestet, ob der Proband einen Ton hören kann oder nicht. Es wird nicht getestet, ob noch andere Geräusche zu hören sind, es wird nicht getestet, ob der Ton "sauber" ist oder nicht, sondern einfach nur: Ton hörbar oder nicht. Es wird der Normalfall sein, dass der Proband noch andere Geräusche hört, und sei es nur das Rauschen der eigenen Blutzirkulation.

Mein Hörbeispiel ist dafür ein besonders drastisches Beispiel: Ein Ton kann detektiert werden, obwohl sein Pegel 20dB unter dem des Rauschens liegt. Wer nach diesem Beispiel immer noch meint, Rauschen definiere pauschal die untere Grenze für die Aufzeichnung/Wiedergabe/Wahrnehmung von Tönen, dem ist nicht zu helfen.

3. Rauschen

Rauschen ist ein breitbandiges Phänomen. Weißes Rauschen hat bei allen Frequenzen bei konstanter absoluter Bandbreite den gleichen Pegel, rosa Rauschen hat bei allen Frequenzen bei konstanter relativer Bandbreite (z.B. Terzen) den gleichen Pegel, …

Ohne Angabe eines Frequenzbereichs bzw. einer Bandbreite ist die Angabe eines Rauschpegels sinnlos!

In der Tontechnik sind üblich:

unbewertet: 20Hz … 20kHz (manchmal auch höher)
A-bewertet: 20Hz … 20kHz mit einem Bewertungsfilter (A), dass die Empfindlichkeit des Ohrs bei leisen Tönen nachstellt.

4. Rauschen eines Mikrofons

Wenn Brüel & Kjær von einem Mikrofon (plus Vorverstärker) schreibt, es habe ein Eigenrauschen von –2.5dB(A) SPL, dann haben sie folgendes gemacht:

– Mikrofon in eine absolut ruhige Kammer bringen
– Ausgangsspannung des Mikrofons verstärken
– Ausgangsspannung des Mikrofons durch ein A-Bewertungsfilter schicken
– Effektivspannung messen

Danach kennt man die eff. Rauschspannung, die sich zusammensetzt aus

– evtl. Eigenrauschen der Luft
– Eigenrauschen des Mikrofons
– Eigenrauschen des Mikrofonvorverstärkers

Aus der Empfindlichkeit des Mikrofons (Ausgangsspannung/Schalldruck) wird jetzt der scheinbare effektive Schalldruck eines akustischen Rauschens berechnet, das dem gemessenen Rauschen entsprechen würde. Dieser Wert wird dann als "SPL" (Sound Pressure Level) angegeben, also als dB-Wert bezogen auf einen Referenzschalldruck von 20µPa. Dieser Referenzschalldruck ist ungefähr(!) der Schalldruck des leisesten 1kHz-Tons, den das Ohr hören kann. Das ist natürlich kein Zufall.

Dem aufmerksamen Leser ist vielleicht aufgefallen, dass die Fähigkeit des Mikrofons, leise Töne auzunehmen, hier überhaupt nicht getestet wird(!), weil in völliger Stille (so gut es eben geht) gearbeitet wird.

Änderung um 19h15 (Thomas hat darum gebeten):

Man sollte eben doch nicht krank im Bett liegend, den Taschenrechner, das Laptop und die (verbotene!) Kaffeetasse balancierend, technische Beiträge schreiben.

Bei der Berechnung des schmalbandigen Rauschpegels für mein Hörbeispiel ist mir ein fetter Fehler unterlaufen. Nicht der Rauschpegel ist bei weißem Rauschen gleichmäßig verteilt, sondern die Rauschleistung. Wenn man mit Pegeln rechnen will, muss man also mit der Wurzel der Bandbreite rechnen, oder man rechnet eben gleich mit dB und der Leistung. Der Ton liegt also leicht unter dem Rauschen im kritischen Band, nicht 17dB darüber (was mir die ganze Zeit seltsam vorkam …) Hier also der korrigierte Abschnitt (Korrekturen in rot):

5. Hörbarkeit des Tons in meinem Hörbeispiel

Der gepulste 2kHz-Ton ist hörbar, obwohl sein Pegel deutlich (20dB = Faktor 10) unter dem Rauschpegel liegt. Inzwischen sollte aber klar sein, dass dieser pauschale Vergleich nicht sinnvoll ist.

Das Rauschen in meinem Beispiel ist weißes Rauschen bis zur halben Abtastfrequenz, also bis ca. 22kHz. Die Verteilung der Rauschleistung im Frequenzbereich ist gleichmäßig (deshalb "weiß"). Das Ohr hört aber nicht das gesamte Rauschen bis ca. 20kHz "auf einmal", sondern in Frequenzbändern.

Der Effekt hat mit der Funktion der Basilarmembran im Ohr zu tun, die für eine spektrale Zerlegung des Signals sorgt. Diese Zerlegung erfolgt in sogenannten "kritischen Bändern", deren Lage und Bandbreite mit der "Bark-Skala" beschrieben werden. Lesenswerter Wiki-Artikel dazu:



Das kritische Band bei 2kHz (13 Bark) hat eine Bandbreite von ca. 300Hz. Das weiße Rauschen (gleicher Pegel bei gleicher Bandbreite bei jeder Frequenz) in meinem Testsignal geht bis fs/2 und hat folglich eine Bandbreite von ca. 22kHz. In das relevante kritische Band für den 2kHz-Ton fallen also nur das 300/22000=0.0136-fache der Gesamtleistung des Rauschens; das entspricht –18.7dB. Im relevanten kritischen Band ist der Pegel des weißen Rauschens also nur etwas höher als der Pegel des Tons, der Abstand Ton/Rauschen beträgt –1.3dB. Deshalb bleibt der Ton hörbar. Vielleicht geht sogar noch ein etwas tieferer Pegel, aber die 20dB "unter dem Rauschen" sind eine bekannte "Hausnummer".

Der Überraschungseffekt war natürlich durchaus gewollt, weil solche praktischen Vorführungen mehr beeindrucken können und besser im Gedächtnis haften bleiben, als irgendwelche Zahlen auf Papier. Es ist übrigens auch ganz nett, sich die Wellenform mal anzusehen – da sieht man nix vom 2kHz Sinus.

Die relevante Bandreite um zu beurteilen, ob für das Ohr das Rauschen den Ton "überdecken" kann, ist also die kritische Bandbreite bei 2kHz.

Breitbandig: Tonpegel 20dB unter dem Rauschpegel (Ton –66db, Rauschen –46dB)
Im kritischen Band (13Bark) bei 2kHz: Tonpegel 1.3dB unter dem Rauschpegel (Ton –66db, Rauschen –64.7dB)

Deshalb ist der 2kHz-Ton in meinem Beispiel gut hörbar.

Damit sollte endgültig klar sein, dass der Vergleich von breitbandigem Rauschen mit der Hörschwelle unsinnig ist.

6. Hörbarkeit des Mikrofonrauschens (breitbandig, "pauschal")

a) Wiedergabe lauter als das Original-Schallereignis
Es ist trivial, dass ich jedes aufgezeichnete Signal eines Mikrofons so laut wiedergeben kann, dass es hörbar rauscht. Dieser Fall ist für den Vergleich Ohr/Mikrofon also völlig uninteressant.

b) Wiedergabe mit der Lautstärke des Original-Schallereignisses
Hier kann sinnvollerweise fragen, ob das Rauschen hörbar wird. Dazu ist es aber nicht statthaft, die schmalbandige höchste Empfindlichkeit des Ohrs bei ca. 3…4kHz (16 oder 17Bark) mit dem breitbandigen (A-bewerteten) Rauschen des Mikrofons zu vergleichen.

Wenn man einen pauschalen Vergleich machen will, dann vergleicht man den A-bewerteten Rausch-SPL mit 0dB(A) SPL. Ein Mikrofon mit einem Eigenrauschen über 0dB(A) SPL wird also hörbar rauschen, eines mit weniger als 0dB(A) wird nicht hörbar rauschen. Wie gesagt, das ist ein pauschaler Vergleich zweier Zahlen, also genau das, was kammerklang die ganze Zeit macht.

Die meisten Mikrofone liegen mit ihrem Eigenrauschen (deutlich) über 0dB(A) SPL und rauschen demnach für unser Gehör. Es gibt aber Mikrofone, die unter 0dB(A) SPL liegen, z.B. von Brüel & Kjær der ->Typ 4179 mit –2.5db (A) SPL (das schließt das Rauschen des Vorverstärkers Typ 2660 mit ein!).

7. Hörbarkeit des Mikrofonrauschens in einzelnen Frequenzbändern

Wenn man das Rauschen nicht pauschal mit der Hörschwelle vergleichen will, dann muss man das Rauschen in die kritischen Bänder des Gehörs unterteilen und für jedes Band das Rauschen mit der Hörschwelle vergleichen. Ab ca. 4kHz sind die kritischen Bandbreiten ungefähr Terzbandbreiten. Die kritische Bandbreite des Gehörs bei der empfindlichsten Frequenz (also der Bereich, auf dem kammerklang die ganze Zeit herumreitet) ist also eine Terz. Den Rauschpegel des Typs 4179 bei 1kHz und 1 Terz (1/3 Oktave) Bandbreite gibt Brüel & Kjær ->hier mit -16dB SPL an. Das ist zwar bei 1kHz und nicht bei 4kHz (man bräuchte das Rauschspektrum in Terzbändern), aber man kann mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass dieses Mikrofon auch im empfindlichsten Bereich des Gehörs nicht hörbar rauscht.

Hallo
Auch wenn Du es nicht verstanden hast:
Das war inhaltlich gemeint.

Religion und Philosophie haben in den von Dir genannten Kulturen (inkl. der Perser und Ägypter) eine entscheidende Rolle für die Weiterentwicklung der Ideen und der mit ihnen verbundenen technologischen Entwicklungen geführt.
Weil Religion und Philosophie das Weltbild geprägt haben, Entwicklungsziele auf deren ideen und Ideale aufgebaut haben.
Teilweise wurde mit Matehamtik und Astronomie versucht, hinter den göttlichen Plan zu kommen.
Deren Erkenntnisse wurden in vielen Bauten umgesetzt, was sich u.a. auch in diversen Verhältnismäßigkeiten wiederspiegelt (das gibt es auch bei christlichen Kathedralen).
Auch in der Medizin ging es um spirituelle Ideen, der Körper als Sitz der Seele, nach göttlichem Plan erschaffen, da gibt es viele interessante Schriften dazu.
Und die Ideen der Philosophie und Religion trieben auch Entwicklungen voran, geographische Expansion, gaben die Legitimation für Eroberungen, für Gesellschaftsstrukturen etc.




Nur wenn man etwas retrospektiv und aus so engem Blickwinkel betrachtet wie Du es hier tust, kommen solche haarsträubenden Aussagen raus wie von Dir hier eingestellt.

Wenn Du willst, dass ich Dich nicht nerve, dann schreib was ordentliches und lass diese persönlichen Sticheleien sein.

LG

Babak

Mann oh Mann! Bei den Vorsokratikern ist der Übergang zwischen Philosophie und Naturwissenschaft völlig fließend. Und die Mathematik war bei manchen Griechen schon in der Nähe der Religion angesiedelt (Pythagoras).


Klar, Archimedes hatte es nicht so mit der Philosophie und Sokrates nicht so mit der Natur. Aber was sagt das? Aristoteles war wiederum an beidem interessiert.

lg
reno

@paschulke:

Für diesen superinteressanten Beitrag sollte es dir erlaubt werden, min. 10 Goldohren aufs wüsteste zu beschimpfen, plus mehr Toleranz DIR gegenüber ;) Vielen Dank!



lg

ganz einfach, weil es so ist. :I

Einfaches Beispiel ist eine RT-60 Messung.

Das macht jedes Mikro für 30 € + Freeware nahezu perfekt.

Das Ohr + Gehirn hat nicht den Hauch einer Chance.

Weiterhin ist es möglich durch Messungen Ereignisse zu objektivieren.
Das Ohr + Gehirn wird immer einen subjektiven Anteil haben.

Nur mal kurz als Denkansatz.......

...ach ja...und was bitte unterscheidet dies - in seiner schlichten Pauschalität - von unserer heutigen Kultur?!?

Sind wir heute nicht genauso (nur eben inhaltlich auf etwas andere Weise) von der uns umgebenden Kultur, also Philosophie, Kunst und Religion (dazu zählte ich auch mal ausdrücklich alle Arten des Atheismus) geprägt?

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sowohl in der Antike, als auch heute Wissenschaft und Technik zielgerichtet (sprich aus rein rationalen Gründen) betrieben worden sind. Oder schlicht auch aus reinem Selbstzweck, wie es vor allem die Griechen gesehen haben...[/quote]

Wenn die Römer eine Wasserleitung mit Aqädukten und Tunneln gebaut haben, dann nicht um damit einem Gott zu dienen oder zu huldigen, sondern schlicht, weil sie zuverlässig und zu jeder Jahres- und Tageszeit frisches Trinkwasser in ihren Städten haben wollten. Dazu haben sie sich mathematischer Gesetzmäßigkeiten bedient, von denen man übrigens bis heute noch nicht weiß, wie sie es genau gemacht haben. Dazu haben sie Baumethoden entwickelt (z.B. einen wasserdichten Beton verwendet, der übrigens bis heute hält!). Das alles waren Ergebnisse von gezielter Forschung und Entwicklung...

Gruß

RD

na ja ........

Astronomie + Mathematik (wenn man diese überhaupt schon so nennen könnte)
waren zu dieser Zeit, der Zeit beim Übergang zum Ackerbau notwendige Beobachtungen, um das Überleben der Gemeinschaft zu sichern.

Und dann gab es dort einen/einige besonders pfiffige Beobachter der Naturereignisse,
die dann diese Fähigkeiten zur Machtwerweiterung ausgenutzt haben, sie wurden also
die Priester, die dann dieses Wissen als Religion vergewaltigt haben.

Sehe ich übrigens (fast) genau so!

Wozu also drauf los spekulieren, wenn es die Antwort auf die Fragen schon gibt - sogar in Form von funktionierender Technik schon gibt?

mfg

...und was willst Du uns nun damit sagen? Fließend ist der Übergang zwischen Mathematik und Philosophie heute noch. Und sehr kluge Menschen, die sich Fachübergreifend für verschiedene Disziplinen interessieren gab und gibt es immer und zu allen Zeiten...DaVinci, Goethe...wer noch...

Aber es gab eben auch und das vor allem in allen hochentwickelten Kulturen die rein rational motivierte Anwendung von wissenschaftlichen und technologischen Erkenntnissen. Ohne eine solche Vorgehensweise wären die Sieben Weltwunder der Antike (und vieles mehr!) schlicht undenkbar gewesen...

Blindniete hat dazu auch was kluges gesagt...es gab zu allen Zeiten religöse Eiferer, die mit Macht ausgestattet waren und die Wissenschaft für ihre zwar religös begründeten aber letzten Endes ganz profanen Machtinteressen missbraucht bzw. verhindert haben. Ein ganz düsteres Kapitel beschreibt das Mittelalter, in dem es praktisch nur rückschritte in dieser Richtung geben hat..

Gruß

RD

Wo hab ich das behauptet?

Schon wieder falsch interpretiert.
Nicht alles, was mit Religion oder Philosophie zu tun hat, muss eine Huldigung sein.

Ich sagte ja:
Wenn man eine sehr enge Sichtweise hat, kommt so etwas raus.

Natürlich war am Ende der Zweck rational betrachtet, Gesetzesmäßigkeiten inden Vorgängen der Natur besser zu verstehen.

Dass die Natur als beseelt und göttlich beeinflusst galt, ist wohl irrelevant.

Dass der Mensch alles Mögliche dazu verwendet (eben unter anderem auch, aber nicht ausschließlich Religion), um Macht über andere auszuüben ist so alt wie die Menschheit selber und keine rasend spannende neue Erkenntnis.

So what?

OK, für manche ist das eine kluge Erkenntnis ...

LG

Babak

Es sollte aber doch schon aufgefallen sein, daß kammerklang und paschulke2 im Wesentlichen beide das Gleiche schreiben (und mE weitestgehend auch meinen), nicht wahr?

Was auch nicht wirklich verwunderlich ist, denn es geht doch um die Zusammenfassung dessen, was aufgrund psychoakustischer Experimente bekannt und im Mikrofonfalle in Fachaufsätzen/Datenblättern der Mikrofonhersteller beschrieben wird.

In beiden Fällen mE gut aufbereitet und deshalb für das Forum interessant.

Sofern man also nicht von der Goldohren-Holzohren-Dichtomoie besessen ist .......

Gruß

Das lässt sich alles sogar noch viel enger fassen. Zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte waren die Triebfedern für (natur)wissenschaftliche Forschung und Technologieentwicklung immer die Selben und zumeist rational. Die Welt besser zu verstehen, war eine Triebfeder, die pure Neugier die andere und natürlich das ständige Bedürfnis sein Leben zu vereinfachen und sicherer zu machen...

So eng kann man das in der Tat sehen.

Allerdings hat es auch immer Strömungen gegeben, die versucht haben, dies alles zu verhindern. Das waren Kräfte, die Angst um ihre Machtposition hatten und dann zumeist religös argumentierten. Aber diese Religösen Gründe waren auch praktisch immer rational begründet und damit lediglich vorgeschoben....diese Kräfte waren im Mittelalter des Christlichen Abendlandes besonders stark und selbst in unserer heutigen so aufgeklärten Zeit sind diese Kräfte am Werk. Natürlich gehen die heute wesentlich subtiler in ihrer Argumentation vor. Mit Gottes Bestrafung und Höllenqualen kann man heute kaum noch jemandem Angst machen...

Gruß

RD