Stimmt natürlich. Aber die Wiedergabe mit der Heimanlage ist bei Stockhausen sowieso problematisch. Mit Stereo läät sich die Raumbewegung nicht wiedergeben. Im Konzert ist das etwas anderes.

BG Holger

welche meinst du jetzt? Kammerklang wollte ja gerade darauf hinaus, dass das Ohr auch bei 30dB Hintergrundgeräusch extrem empfindlich ist.

lg
reno

Kann sein, dass ich da falsch liege, aber wenn ich's richtig in Erinnerung habe, sind sie nicht zu leise, sondern werden vom nachgeschalteten "Verrechnungsapparat" herausgerechnet. (?)

lg
reno

Auch auf dem Gebiet der "Nachverrechnung" kann Software mittlerweile einiges leisten, womit sich Goldohren eher schwertun dürften.

Das mußt Du Dir mal - im Konzert (!) - anhören. Das Aufregende ist nämlich, daß der Klang "zerfällt", die Physik des Klanges hörbar wird (Stockhausen nennt das "Dekomposition", darüber habe ich in PNM einen Aufsatz gewchrieben, ist zitiert im Wikipedia-Artikel "Momentform"), die einzelnen Schwingungen werden zum Erlebnis. Dann baut sich da eine lange periodische Schwingung auf (Stichwort "Hüllkurve", darüber schreibt Stockhausen), sehr fasziniernd, die habe ich allerdings nur im Konzert mit Ellen Corver in Köln damals gehört, wo Stockhausen mit anderen die "Gruppen" mit dirigierte, nicht zuhause über die Anlage. Ist das Zufall?

Beste Grüße
Holger

...was heißt empfindlich? Wenn man damit pauschal sagen will, dass das menschliche Ohr oder besser gesagt, der menschliche Hörapparat grundsätzlich alles wahrnehmen könnte, was lautstärkemäßig unterhalb des Hintergrundgeräusches liegt, dann ist das falsch. Umgekehrt wohl auch...aber dass das Ohr (besser der Hörapparat) unterhalb von 30 dB 'extrem' empfindlich sei, ist m.E. blanker Unfug.

Das ist wohl eine Mischung aus allem. Bevor die Entwickler am Fraunhofer-Institut den MP3 Codec entwickelt haben, haben sie erst einmal die Hörphysiologie untersucht. Und zwar ziemlich genau, darin liegt ja die eigentliche Entwicklungsleistung. Der Rest ist/war dann 'nur' noch Mathematik, sprich die Ableitung eines Algorithmus, der diese Vorgaben dann umsetzt. Entsprechend der Empfindlichkeit des (gesunden!) menschlichen Hörapparates, wird das komplette Frequenzspektrum pegelabhängig analysiert und genau das weggelassen, was eben nicht mehr (vom Menschen) gehört werden kann. Im Prinzip ganz einfach, im Detail natürlich nicht so einfach. Und natürlich nicht zuletzt auch abhängig von der verwendeten Bitrate.

Grob gesagt, bei rund 128 kBit/sec funktioniert das schon ganz gut aber noch nicht perfekt, bei rund 220 bis 230 kBit/sec jedoch wird mit aktuellen Codecs (Lame, VBR) aber bereits eine Qualität erreicht, wo der Mensch (mindestens 9 von 10 Personen) keinen Unterschied zwischen unkomprimiertem Original und datenreduzierter Kopie mehr heraushören kann. Dabei wurde das Audio-CD Format mit 16 Bit bei 44,1 kHz als Referenz herangezogen. Das wurde alles schon x-mal verifiziert und zweifelsfrei nachgewiesen. Trotzdem wird das von der Goldohrenfraktion immer noch in Frage gestellt.:G

Gruß

RD

Hallo

jedes Lager sieht nur einen Teilbereich, und kennt daraus auch nur Bruchteile.

Die einen bekommen den elektrotechnischen Teil nicht hin, die anderen greifen bei den wahrnehmungsbezognen Themen daneben.

Eine korrekte Gesamtbetrachtung ist kaum möglich, da dies eine ehr breite und zugleich ausreichend Tiefe Kenntnis der Themen braucht.
Noch dazu wird von beiden Seiten Wissenschaftlichkeit gemieden.
Ist ja alles unnötig.


Kein Wunder, dass so ein Kauderwelsch passiert, da heisst es oft


Aber das ist ja nicht so schlimm.
Wie schon gesagt (und von so manchem falsch verstanden), bewegen wir uns hier im Forum außerhalb der Wissenschaft, da ist jeder wissenschaftliche Anspruch überzogen.
:P



Spannender ist die Frage nach der Motivation, die hinter diesen Diskussionen steht.

Wir kennen die Argumente aller Seite zur Genüge.
Sie wurden bis zum Erbrechen vorgetragen :K:, und werden unverändert in einer Endlosschleife wiederholt.

Inhaltlich bewegt sich eh nichts.

Was bringen diese Diskussionen?
:Y
:S

LG

Babak

Wenn man seriös diskutieren will, dann sollte man nicht einfach dauernd die Quellen wechseln. Also was ist an den Untersuchungsergebnissen, die kammerklang zitiert, falsch oder falsch dargestellt? Was hätte das Frauenhofer-Institut z.B. daran auszusetzen?

BG Holger

Holger wie oft noch?:Y
Sie haben mit der Praxis beim Muskhören nicht die Bohne zu tun.

Das mag für einen Teil der OE gelten (da bin ich mir auch nicht ganz sicher). Der Pegel von OE kann aber auf jeden Fall deutlich unter der Hörschwelle liegen:

"Die Emissionen haben sehr niedrige Schallpegel. Sie liegen im Bereich 20dB SPL und der Meßgrenze (bis unter –30dB SPL). Ihre Registrierung macht den Einsatz hochempfindlicher und rauscharmer Mikrofone und die Anwendung von mathematischen Methoden zur Verbesserung des Signal-Störabstands notwendig." (Lehnhardt, Laszig: Praxis der Audiometrie)

Wer übrigens glaubt, der letzte Teil des zweiten Satzes gebe kammerklang recht, irrt. Auch die tollste mathematische Methode kann kein Signal (in diesem Fall die OE) rekonstruieren, das nicht zuvor aufgenommen wurde. "Unter -30dB SPL" wird im übrigen auch unter der von kammerklang postulierten thermischen Grenze liegen, unter der es ja seiner falschen Auffassung nach gar keinen Schall mehr geben kann.

Genauso wie so manches, was "Techniker" behaupten.

Also, worum geht es hier eigentlich?

Langsam kann ich den Sinn der Diskussion hier auch nicht mehr erkennen. Was hat den die Frage "ob Flöhehusten gehört werden kann oder nicht" noch mit dem Musikhören zu tun?

Aber bitte, lasst euch nicht aufhalten......

...ich 'wechsle' keine Quellen. Ich verweise lediglich darauf, dass das die hier zitierten Zusammenhänge im Grunde erschöpfend geklärt sein dürften. Anderenfalls würden MP3 und Co schlicht nicht funktionieren.

Was mich stört sind Aussagen wie, 'das menschliche Gehör ist bei einem Ruhehintergrundgeräusch von 30 dB extrem empfindlich'. Das ist in dieser Schlicht- und Pauschalheit einfach falsch und das ist auch längst nachgewiesen....der Punkt ist, David hat es ja schon gesagt, dass das alles mit der Praxis der (hochwertigen!) Musikwiedergabe in unseren eigenen vier Wänden nicht das Geringste zu tun hat.

Um es mal an einem Beispiel deutlich zu machen...Sperre einen Menschen in einen komplett schalltoten Raum, dieser Mensch dreht nach geraumer Zeit durch, denn er hört nur noch sich selber (seinen eigenen Kreislauf), das ist (gefühlt) extrem laut und macht einen wahnsinnig. Hier spielt das Gehirn einen Streich, es 'dreht' dieses ja im Grunde sehr leise Geräusch unter diesen Bedingungen dermaßen auf, dass man dem nicht mehr entkommen kann (es übertönt dann auch sehr leise Hintergrundgeräusche, die ja auch in einem nahezu schalltoten Raum immer noch da sind)...kurz gesagt, das Hören spielt sich nicht so sehr in, sondern zwischen den Ohren ab. Und genau das haben die Forscher am Fraunhofer-Institut untersucht. Die Ergebnisse dieser Untersuchung sind heute Standardwerke für alle die, die sich mit der Entwicklung von Technik zu Tonaufzeichnung bzw. -komprimierung beschäftigen.

Gruß

RD

Du meinst: Wenn man Musikhören auf Hören mit der Anlage beschränkt.

Beste Grüße
Holger

Warum? Bei der Kompression wird gezielt reduziert, bei Aufnahme und Wiedergabe eher zufällig. Sonst müsste man sich ja bei der Konstruktion von Audiogeräten an der Psychoakustik orientieren :J

lg
reno