Es ist größtenteils gesichertes Wissen. Aber ähnlich wie bei Homöopathie, Astrologie, Numerologie/Zahlenmystik, Granderwasser, Wuenschelruten und und vielem mehr ist halt ein Teil der Menschheit Beratungsresistent (oder aus meiner Sicht Vernunftresistent).

Vermutlich braucht Hifi auch etwas wie Fliegendes Spaghettimonster oder die Radosophie (wers noch nicht kennt: Cornelis de Jager googeln. Grossartig!!!!) Das sorgt für etwas Frieden ;)

Lg und nen schoenen Feiertag
Christoph

@kammerklang
Mag sein, dass das alles so stimmt wie du es schreibst. Nur hat es mit dem Musikhören nichts zu tun und nur darum geht es - zumindest mir - in dieser Diskussion (die wie so oft völlig :R ist).

Genau diese Dinge wie du sie hier (gut wohlgemerkt!) erklärst, führen bei den Hifi-Esoterikern zu den ärgerlichen falschen Schlüssen und Argumenten. Kein Wunder, dass da so macher Realist auf die Palme steigt.

Selbst wenn das menschliche Gehör bezüglich Empfindlichkeit (gilt sicher auch nur für ganz wenige und junge Leute) an einem Punkt des Frequenzspektrums um einen Ticken "besser" ist als die besten Mikrofone - na und?
Gute Mikrofone schaffen halt an diesem einen kleinen Punkt um besagten Ticken weniger, aber dafür über das gesamte hörbare Frequenzspektrum (!) und wenn es sein soll, in beiden Richtungen noch weit darüber hinaus.

Beim Messen von Lautsprechern ist schon das was gängige Messmikrofone leisten, weit über dem was notwendig wäre, dazu reicht - wie man sieht - ein 40 Euro Behringer - sogar unselektiert und unkalibriert. Wären Lautprecher nur annähernd so gut wie so ein billiges Mikrofon! Über das was der Raum dann noch dazu kaputt macht, brauchen wir da noch gar nicht zu reden.

Zwischen irgendwelchen Laborerkenntnissen und der Praxis liegen da wieder einmal die sprichwörtlichen "Welten".

Das was du machst, ist vergleichbar mit dem, was Kabelhersteller (Kabelklangbefürworter) gerne machen, nämlich das "aufdöseln" der Y-Achse, bis selbst Kabel Unterschiede zeigen, die einer Berg- und Talfahrt gleichen.
Mit einem Mikroskop kann ich leicht aufzeigen, dass selbst eine hochglänzende Fläche aussieht wie die Mondlandschaft (um einen weiteren Vergleich zu bringen).

Das alles ist aber (sorry) "Etikettenschwindel" und/oder "Bauernfängerei". Leider hat sich diese Vorgangsweise in der HiFi Branche deratig breit gemacht, dass man da wirklich kaum noch Irgendwem über den Weg trauen kann.
Praktisch alle Argumente die gebracht werden um etwas zu verkaufen, fallen genau genommen unter "Betrug". Vor allem fast alles, was angeblich zu "besserem Klang" führen soll.
Sogar bei Lautsprechern, die wirklich unterschiedlich klingen, wird völlig verschwiegen, wie sehr deren "blah-blah-Eigenschaften" vom Raum abhängen in dem sie betrieben werden. Auch das Nichterwähnen von ganz entscheidenden "Nebenfaktoren" ist Schwindel!

Bei Dingen des Alltags die nicht viel kosten (Waschpulver&Co.) kann man solchen Schwindel ja noch halbwegs tolerieren, aber nicht mehr, wenn es um teure Dinge geht, die im Normalfall als Langzeitgüter angeschafft werden.

Hallo kammerklang,

Danke für die ausführlichen Erläuterungen, das fand sich sehr spannend! Für das oben Gesagte gibt es eine Bestätigung, nämlich die elektronische Musik. Mit dem Ausklingen von Tönen, mit "Nebengeräuschen" (Übergang von Klang in Geräusch), damit komponiert Stockhausen. Interessant ist dabei, daß die elektronische Musik synthetisch erzeugt wird, d.h. es wird gar nicht über ein Mikrophon etwas aufgenommen. Das Problem, daß das Eigenrauschen von Mikros etwas überdeckt, das Ausklingen "abkürzt", indem es im Rauschteppich verschwindet, wird damit umgangen.

Beste Grüße
Holger

Hallo David,

solche Bemerkungen passieren, wenn man beim Musikhören eingeschränkt ist wie bei Dir auf "Lauthören". Wenn Du Dich mit elektronischer Musik beschäftigt hättest (Stockhausen), dann würdest Du so etwas nicht schreiben. Das ist keine Esoterik, sondern das kann jeder in jedem Stockhausen-Konzert nachvollziehen.

Beste Grüße
Holger

Danke Franz, das trifft den Nagel auf den Kopf! :B

Beste Grüße
Holger

Nein. Er schreibt haarsträubenden Unsinn, was von jemandem, der den Ruhestrom seines Verstärkers mit dem Thermometer einstellt und der eine Verbesserung der Kanaltrennung von 60 auf 80 dB mit seinen Superohren "misst", auch nicht anders zu erwarten ist. Beide Threads sollte man ganz lesen, um zu erahnen, in welche Abgründe des Nichtswissens man blickt, wenn man die Traktate von Kammerklang liest.

Babak: Dass Du auf beiden Seiten immer nur "Glauben" siehst, liegt unter anderem daran, dass Du wenigstens eine Seite, nämlich die technische, nicht verstehst.

Und als ob das alles nicht schon schlimm genug wäre, kommt jetzt auch noch Franz um uns über "ungesichertes Wissen" zu belehren.

"Ach, wissen Se, Ick kann jar nich so ville fressen wie ick kotzen möchte." (Max Liebermann)

Ein bisschen mehr Sachlichkeit, bitte! Da wurde ein Autor und ein Buch zitiert. Den erlaubst Du Dir also, als Schwachkopf hinzustellen? Wenn Fachleuten (von denen man noch nicht mal mit Sicherheit weiß, ob sie wirklich welche sind!) anderen Fachleuten einfach ohne sich auf die Sache einzulassen die Kompetenz absprechen, erhöht das nicht gerade die Glaubwürdigkeit und Autorität. Aber das hatten wir hier im Forum ja alles schon vielfach.

Beste Grüße
Holger

In der Tat. Danke!

Gruß

Thomas

Holger, ich höre nicht immer laut und ich höre sogar (;)) ab und zu Klassik. Dass im Besonderen Klassik relativ hohen Qualitätsanspruch an eine Wiedergabekette stellt, das wird wohl Keiner bestreiten, der nur ein bisschen Ahnung von der Materie hat (es gibt aber ebenso Dinge, die bei Klassik eher unwichtig und bei Pop sehr wichtig sind).

Das alles ändert aber nichts daran, dass die Argumente von @kammerklang so gut wie gar nichts mit dem Musikhören und mit unseren Wiedergabeanlagen zu tun haben.

Der nächste große Fehler ist, dass anscheinend ohne darüber nachdudenken davon ausgegangen wird, dass die uns zur Verfügung stehenden Aufnahmen perfekt sind.

Wie sieht es dann da mit den Störgeräuschen aus? Dazu muss man nicht einmal die analoge Schallplatte bemühen, selbst völlig auf digitaler Basis hergestellte Produktionen beinhalten Störpegel, die sich "gewaschen haben".

Merkst du was? Ganz ganz wichtige Fakten werden völlig ignoriert, nur um etwas das nicht die Spur mit der Praxis zu tun hat, zu argumentieren.

David, ich habe auch nicht von "normaler" klassischer Musik gesprochen, sondern von elektronischer. Die Stockhausen-CDs kannst Du Dir im Stockhausen-Verlag in Kürten bestellen und auf Deiner Anlage abhören. Außerdem hat Stockhausen die Erfahrungen mit elektronischer Musik auch für die Komposition für herkömmliche Musikinstrumente genutzt. Beispiel: Das Klavierstück IX. Da gibt es zu Beginn ein unendliches Diminuendo bis zum Verlöschen - ein und derselbe Tritonus Akkord wird 139 mal (!) angeschlagen und soll im unhörbar Leisen verklingen. Spielanweisung: ff - f - poco a poco diminuendo ------ pppp. Und Stockhausen weiß um die Schwierigkeit der Ausführung. Da steht nämlich: "Akkord 139 mal in regelmäßigen Abständen: dimin. ganz kontinuierlich ohne Rücksicht auf nicht ansprechende Tasten bei geringer werdender Intensität". Da stellt sich die interessante Frage, ob sich so etwas mit normalen Mikrophonen noch wirklich adäquat aufnehmen läßt, oder ob die Aufnahme da nicht Kompromisse macht, was natürlich letztlich nur die an der Aufnahme Beteiligten schlüssig beantworten können.

Beste Grüße
Holger

Hallo David

Nach meiner Erfahrung höre ich bei Lautsprechern mit einer einer ausgezeichneten Feinauflösung zwar mehr Aufnahmefehler. Diese treten jedoch in den Hintergrund, weil mehr musikalische Informationen vorliegen.

Durch das Hören im Nahfeld kann dieser Effekt sogar noch gesteigert werden. Zu Beginn ist es jedoch ein wenig gewöhnungsbedürftig.

Bei bestimmten CDs muss ich je nach Stimmung auch die Lautstärke zurücknehmen, damit mich die plötzlichen Impulse nicht so anspringen.

Gruss Beat

Holger, du darfst mich jetzt als "Banause" titulieren, aber so etwas will ich mir gar nicht anhören, dazu ist mir meine Lebenszeit zu kostbar. Spätestens nach 20 solcher Anschläge würde ich mich fragen, was das soll.

Aber bitte, Jeder soll das hören was ihm gefällt. Mir wird bei Musik schnell langweilig, wenn sich über längere Strecken nichts Neues und Interessantes tut.

Aber ohne Zusammenhang mit der Fragestellung, einfaches Namedropping eben. Und dann macht kammerklang eine neue Baustelle auf, indem er uns über die Einheit Sone zu belehren versucht, auch ohne jeden Zusammenhang mit der ursprünglichen Frage.

Zum Zwicker/Fastl Psychoacoustics: Facts and Models gehört übrigens eine CD, auf der man sich mit einem Mikrophon im Ohr aufgenommene otoakustische Emissionen anhören kann. Diese otoakustische Emissionen sind so leise, dass sie nicht gehört werden – trotzdem konnten sie mit einem Mikrophon aufgezeichnet werden. Das wiederum müsste ja laut kammerklang unmöglich sein.

Das nützt aber nichts, weil durch die analoge Bandaufzeichnungstechnik der Fünfzigerjahre erst wieder ein erhebliches Rauschen dazukommt, das vermutlich deutlich stärker ist als das "eingesparte" Mikrofonrauschen. Auf den frühen Stücken, die beim WDR entstanden sind ("Kontakte", "Gesang der Jünglinge" etc.) kann man das ganz deutlich hören.

Zitat Kammerklang:

...ja, das ist ja in der Tat ganz Prima, nützt aber trotzdem nichts, denn der Anteil des Nutzsignals (eines Tonträgers) der in diesem Bereich liegt, geht trotzdem (für den Musikgenuß) verloren, weil er schlicht und einfach von den Hintergrundgeräuschen lautstärkemäßig überdeckt wird...im Grunde simple Physik...dieses Prinzip wird übrigens auch von allen Datenkompressionsprogrammen verwendet, die verlustbehaftet Audiodaten speichern. Das habe ich aber schon mal vor einigen Tagen angesprochen...

Gruß

RD