Nur zur Verständlichung als Nachtrag: 2dB bei 15kHz ( die ich schon länger nicht mehr höre) und 1dB bei 10kHz. Die "Filterung" durch das Kabel war natürlich langsam abfallend nach oben. Und irgendein Kunde hat da "Stunk" gemacht, deshalb die Überprüfung. Manche Menschen hören das Gras wachsen. Und wenn von einem Produkt zehntausende veräußert werden, kann ein solches schon mal beim Graswachsenhörenden landen. Hätte ich noch die Ohren wie als Zwanzigjähriger, hätte ich im vorliegenden Fall entweder meine Position minimal zum "leiseren" Lautsprecher verändert oder am Balanceeinsteller gedreht. Der Kunde wollte Wandlung.
Meine persönlichen Höreinschränkungen, altersbedingt, sorgen dafür, dass die Hörschwellendifferenz übrigens gewaltig größer ist zwischen meinen Ohren. Rechts höre ich bei 10kHz an die 10dB schlechter als links.
Was David vielleicht nicht wahrhaben will, da draußen in der Welt gibt es viele Menschen mit deutlich abweichenden Fähigkeiten. Ich gehöre nicht dazu, nehme aber an, dass es solche Menschen gibt. Einen neuen Kollegen, 45 Jahre alt, wollte ich mal beweisen, dass auch er schon keine 15kHz mehr deutlich hören kann. Ich drehte den Sinusgenerator weit auf und nur an einer Position direkt vor der Hochtonmembran hat er es gehört. Es kam unsere Azubine aus dem Büro rein, 18 Jahre jung, und merkte an, dass ein fürchterlich lauter Pfeifton im Raum wäre.
Schon allein das Alter macht den Unterschied.

Ich glaube ich dackel' mal wieder, nach Jahren, zur Audiometrie. Oder besser nicht...

Wir brauchen nicht wetten, denn das habe ich (allerdings war ich da noch wesentlich jünger) auch gekonnt. Aber nur unter bestimmten Umständen.
In einem Fall ging es um die Lautstärke von Musik "über alles" und selbstverständlich mit direkter A/B-Umschaltung (anders keine Chance!). Da hatte ich bei ca. 0,5dB Unterschied noch eine recht eindeutige Trefferquote, darunter dann (nona) immer schlechter werdend. Also alles so wie du es schreibst.

​​Im anderen Fall ging es um das was hier behauptet wird. Also um die Hörbarkeit einer eher schmalbandigen (nehmen wir mal an, etwa eine halbe Oktave breite) Absenkung oder Anhebung um 1dB beim Abhören von Musik. Da war je nach Umschaltzeitpunkt und je nach Musik "eventuell ein Hauch von Veränderung" hörbar, aber nie so, dass ich sagen konnte was A und was B ist.

Das ist auch m. M. n. der Irrtum von Uwe. Schon klar, wenn man mittels Equalizer in einem Bereich um 1dB etwas ändert (also hin- und herschiebt), dann wird man das vermutlich hören. Aber wenn man das im A-/B-Vergleich macht und wenn man nicht weiß was A und was B ist, dann wird die Sache unvergleichlich schwieriger.

Auch klar. Jeder Mensch über 50 kann sich glücklich schätzen, wenn er 15kHz überhaupt noch hört. Und zum Musik hören braucht man die auch nicht, nicht einmal 10kHz. Solange noch alle Grundtöne hörbar sind, gibt es keine Einschränkung beim Musik hören und diese Grundtöne enden bei den meisten Musikinstrumenten sogar schon viel weiter unten. Die Oberwellen sind nur mitentscheidend bezüglich dem Klangcharakter von Musikinstrumenten. Fehlt ein Teil davon oder kann man sie nur leiser wahrnehmen, ist das keine Katastrophe.

Es endet oft noch weit, weit darunter...
Nur wissen das manche gar nicht, weil sie nie einen Hörtest gemacht haben. Sie hören ja noch Alles .. bei Musik.

Tja, da gibt es Sachen…
Also wir hören Musik, Klassik, großes Orchester, vergleichen Karajan und Lenny, eigentlich Louis Bernstein, bei den Wienern und den Berlinern.
Da geht das geschulte Gehör bis ins feinste Detail, ich kann nur staunen, was da Alles gehört wird, soviel habe ich selbst im Detail noch nie mitgekriegt.

Lauer Sommerabend, wir gehen dann noch raus an die frische Luft, ich höre drei, vier Grillen. Welche Grillen, werde ich gefragt, wo sind da Grillen?

Es gibt anscheinend doch eine Art Langzeitgedächtnis - für Musik, wenn man 1000de Male lange Jahre immer dasselbe intensiv gehört hat - eines, das dann später im Leben ergänzend wirken kann, und das widerspiegelt, vorgaukelt, was man tatsächlich (de Facto) gar nicht mehr hören kann.

Habt Ihr so etwas schon mal erlebt. Könnt Ihr Euch das vorstellen?

LG
Bernd

Ist für mich vorstellbar ...

Ich habe jedenfalls - unter der Dusche ... - schon das Handy klingeln 'gehört' obwohl da 'nix' oder 'was anderes' in der Außenwelt
akustisch los war ...

Das Übersinnliche hat angerufen

But seriously: Ein erfahrener Psychiater meinte mal, daß jeder so Momente hat... Wir sind halt keine Maschinen.
edit: Nicht nur der Eine https://www.aerztezeitung.de/Medizin...en-235850.html

#155 Bernd
Das ist doch eine Binsenweisheit, dass das Hörhirn in der Lage ist aus dem Erfahrungsschatz Lücken im Gehörten passend aufzufüllen.

# 156 Oliver
Das nennt sich Tinitus .

LG
E.M.

Ich höre heute (und das ist ganz normal so) schlechter denn je. Trotzdem bin ich (umgekehrt) der Meinung, dass ich Musik und "Klang" im Laufe der Jahre und auch jetzt noch immer zunehmend gegenüber früher immer besser verstehen und beurteilen kann. Das ist ein nicht aufhörender "Lernprozess", wenn man sich mit einer Sache mehr oder weniger durchgehend beschäftigt.

Den "Beweis" dafür (ich habe es vor Kurzem erst erwähnt) habe ich meist auch abgeliefert, wenn ich mich ausnahmsweise bei einem verblindeten Vergleich (bei dem es laut Messungen tatsächlich größere Unterschiede zwischen A und B gab) auch als Proband beteiligt habe. Obwohl der Älteste und wahrscheinlich auch der am schlechtesten hörende, habe ich fast immer die höchste Trefferquote erzielt. Erfahrung zählt hier mehr als ein noch sehr gutes Gehör. In diesem Fall ist "das Hirn" ein ganz entscheidender Faktor. Es scheint sehr viel kompensieren zu können.

Ja. Chinesischer Spruch - je länger ein Blinder lebt, desto mehr sieht er.

Unsere Sinne enden nicht mit den Sinnesorganen, sondern das, was diese erfassen, wird "neural verarbeitet".

Mit steigendem Alter ist es dann wie die Hierarchie an der Uni:

• der Student lernt, was in den Büchern steht
• der Assistent weiß, wo was in den Büchern steht
• der Dozent weiß, wo die Bücher stehen
• der Prof schnappt sich bei Bedarf den Dozenten

Kein Irrtum, die 1 dB können hörbar sein, ich sehe das auch als Grenze an. Wie du weiter oben geschrieben hast, deutlich hörbar, das habe ich nie behauptet.

Mit dieser Ansicht stehe ich auch nicht alleine hier, andere teilen meine Meinung und haben es teilweise gar ausprobiert (FrankG und schauki).

Mir geht es aber um etwas anderes. Immer wenn es um Lautsprecherkabel geht, kommt irgendwer mit „Engelshaarlautsprecherkabel“ an, dass selbst die nicht hörbar sind. Ich hingegen bin der Meinung, solche Vergleiche sollte man lassen, sondern vielmehr drauf hinweisen, dass Lautsprecherkabel einen Mindestquerschnitt haben (je nach Länge unterschiedlich), aus Kupfer bestehen sollten und dann reichen auch Standardlautsprecherkabel.

Diese Engelshaarargumentation gibt nur Angriffspunkte.


Gruß

Uwe

U.a. wg. Herstellungsaufwand (Energie) und Recyclingquote bei Kupfer wäre ich auch für Kupfer ....

Aber rein technisch: Was würde z.B. gegen Aluminium sprechen, wenn der Querschnitt entsprechend angepasst würde ?

David mal als Beispiel:

Aus den hier

https://abload.de/image.php?img=40_m...er_seg6u79.png

vermessenen 16 Mittel-/Hochton Chassis gleichen Typs lassen sich vielleicht 2-3 "Paarungen" (*) bilden, bei
denen ich mit weißem Rauschen nicht sicher einen Unterschied hören könnte.

Auch wenn ich mich inzwischen auf den Bereich unterhalb ca. 12 Khz stützen muss.

(Was "darüber" liegt war auch früher nicht so interessant, kann aber zu einem gewissen Eindruck von
"Schärfe" beitragen, wenn dort z.B. Peaks vorhanden sind, da verlasse ich mich heute auf die Messtechnik.)

Aber ich habe tatsächlich auch über Jahrzehnte hinweg geübt, "Höreindruck" und "messtechnisches
Korrelat" zusammenzubringen, nicht nur im Bereich "Lautsprecherentwurf".

Was die ganz hohen Frequenzen betrifft, da ist die Unterscheidungsfähigkeit irgendwann "futsch" (je
nach Altershörverlust), und wenn das mal so ist, dann hilft dort m.E. auch keine Erfahrung mehr.

Aber die "oberste Oktave" unseres Hörbereiches ist aus versch. Gründen nicht so relevant, dass das etwa
Musikgenuss oder Sprachverstehen ernsthaft mindern würde.

Selbst die "nächste Oktave" dürfte noch zu verschmerzen sein: Mit zunehmendem Alter muss man wohl in
vielerlei Hinsicht bescheidener werden.


Das Folgende ist "Statistik" und trifft von daher keine Aussage über das Individuum:

https://www.deutsche-apotheker-zeitu...81-660x314.jpg

Links: Frauen , Rechts: Männer


Deshalb sind ja als "HiFi Rezensenten" u.a. in den Consumer Zeitschriften auch vorwiegend Frauen
beschäftigt ... wie wir alle wissen.


_____________

* von ((16x16) - 16) / 2 = 120 wenn ich mich nicht verrechnet habe ...

Macht man ja teilweise, würde ich als Lautsprecherkabel trotzdem nicht unbedingt haben wollen, obwohl es welche gibt (CCA). Eine gewisse Aversion habe ich schon als Ostblockkind entwickelt, die "Verdrahtung" der Bürgerschließfächer war Alu, die Schalter hatten Kupferklemmen, das war eine Gaudi... (da Aluminiumoxid nicht leitend ist und Alu brüchig). Mit Löten ist das damit auch so eine Sache, wer das "Blankscheuern" vernachlässigt, wundert sich später...

https://www.miningscout.de/blog/2013...ber-oder-gold/

Oliver schrieb:

Das sehe ich auch so und es ist ein Indiz dafür, dass da was technisch "faul" ist.
Habe ich anders verstanden, sorry.

Auch klar, futsch ist futsch, aber trotzdem kann man weiterlernen, Musik und auch (in weiterem Sinne) "guten Klang" richtig zu beurteilen, denn beides hat mit sehr hohen Frequenzen (zumindest für mich) nichts zu tun.

Uwe schrieb:

Bedingte Zustimmung, weil es vom Frequenzbereich abhängt. Umso mehr "mittig, desto eher. Aber OK, soll sein.

Meine Aussage war nur die, dass man nicht mehr sagen kann, was A und was B ist, wenn man zwei Aufnahmen hat, wo eine davon unverändert ist und die andere die kleine 1dB Veränderung beinhaltet. Sogar noch wesentlich größere Veränderungen sind dann nicht mehr eindeutig zuzuordnen. Mit Musik schon gar nicht (ist absurder Weise ein ganz "schlechtes Testsignal!").

Mit einem Rauschsignal sind kleine Veränderungen viel deutlicher hörbar, aber hier das gleiche Problem: was ist was? Wie gesagt, nur darum ging es mir.

Ja, aber auch das war anders gemeint, dem stimme ich sowieso zu.

Wie (fast) immer geht es dabei nur um ein Extrembeispiel, weil nicht wenige Leute das Kabelthema so wichtig nehmen und gar glauben, dass umso dicker desto besser....und dann spielen sie im Wohnraum mit maximal 1 Watt Verstärkerleistung, wofür ein Verstärker in der Größe eines Handys vollauf reichen würde.

Nur so nebenbei: ein Fön mit 1.500 Watt wird von einem 2x0,75qmm Kabel versorgt. Schon klar, relativ hohe Spannung, deshalb nicht ganz so hoher Strom, aber trotzdem, kein Verleich zu dem "Witz" den man benötigt, um in einem Raum Musik zu machen. Und? Wird das Kabel warm? Nein, dieser Querschnitt reicht.

Der Hang zu "größer, schwerer, dicker stärker und letztlich auch teuerer", weil automatisch "besser" ist eine der dümmsten Ansichten in dieser Szene. (Anders nur bezüglich Membranfläche, aber selbstverständlich frequenzabhängig - und da wir umgekehrt wieder gerne gespart).

Ja, eh', aber wie gesagt, ist nur ein Extrembeispiel zum "erden". Kaum wer verwendet so etwas.