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    Dämpfungsfaktor

    Liebe Mitstreiter,

    ich würde mich über einige Einschätzungen zum Dämpfungsfaktor freuen. Mein Eindruck ist, dass der durchaus spürbaren Einfluss darauf haben kann, wie gut Verstärker und Lautsprecher miteinander harmonieren. Mit Blick auf den Dämpfungsfaktor rekurriere ich hier zunächst auf Herstellerangaben, wohl wissend, dass unterschiedliche Basis-Parameter (Frequenz o.ä.) zugrunde liegen können. Insofern sind das für mich erst einmal Nominalwerte.

    Zum Hintergrund:

    Ich betreibe ein Paar Dynaudio Contour 20 wechselweise am Akai AM 75, Harman/Kardon PM 665 Vxi, Musical Fidelity M6si und Sansui AU 919. Mein Eindruck ist, dass der Harman - obwohl ein vielfach gepriesener Klassiker - mit niedrigem Dämpfungsfaktor weitaus weniger mit den Lautsprechern harmoniert als Verstärker mit deutlich höherem Dämpfungsfaktor (Musical Fidelity + Sansui). Die letztgenannten legen die Boxen stringent an die Kette, während das beim Harman nicht der Fall zu sein scheint.

    Würde mich über konstruktives und fachlich fundiertes Feedback sehr freuen.

    Vielen Dank + viele Grüße aus Wiesbaden

    #2
    Für die "Linearität" je höher desto besser IMHO https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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      #3
      es gab mal eine untersuchung in den 70ern von jbl, wo herauskam, dass ein dämpfungsfaktor von 12 direkt am lautsprecherchassis ausreicht und eine steigerung keinen weiteren nutzen mehr hat.
      jetzt sind natürlich, weichenwiderstande, kontaktübergangswiderstände usw. mitzurechnen.
      vorteil der aktiven, die weichen sind vor dem amp.

      aber
      mir ist nicht klar, woran man den dämpfungsfaktor "hört". außer bei der umgebung der resonanzfrequenz, weil nur dort könnte es bei grenzwertig abgestimmten deutlich werden.
      röhrenverstärker (trafo) haben einen schwindlichen dämpfungsfaktor, übrigens auch einige englische sonderkonstruktionen von zb naim.
      jetzt taucht wieder die übliche frage bei verstärkervergleichen auf. waren die verglichenen wirklich bis auf das db gleich laut?
      die lautstärke täuscht da ungemein, ohne dass man es gleich merkt.
      das hörhirn gackt uns da ins konzept, selbst nur minimal lauter gefällt ihm mehr.
      übrigens ist das verhalten von lautsprechern in diesem fall bei weitem auffälliger mit resonanzen als verstärker.
      schau dir mal impedanzkurven von lautsprechern an und überleg, wie die schwankenden widerstände sich frequenzabhängig auf den dämpfungsfaktor auswirken ...
      zusammengefasst haben transen meist mehr als genug df, röhrenamps zu wenig, so die legende.
      ich behaupte heutige solide haben genug, zahlenerotik nicht notwendig.
      solltest du auf den widerstand in der kabeldiskussion anspielen, vergiss es. kontaktwiderstände und die weiche haben ein vielfaches mehr.
      Zuletzt geändert von longueval; 24.11.2021, 19:56.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #4
        Dämpfungsfaktorunterschiede zwischen Verstärkern mit unter 40 gegenüber welche mit über 40 könnte man schon hören,
        aber den Unterschied zwischen einem mit 100 und einem mit 200 oder mehr wird wohl schwer zu hören sein.

        Es gibt auch Lautsprecher, die haben eine Impedanzkorrektur in der Frequenzweiche, da hört man das dann noch weniger.

        Der Dämpfungsfaktor ist eine andere Beschreibung des Innenwiderstands des Verstärkers.

        Zur Berechnung des Gesamtwiderstandes im Stromkreis muss der ohmsche Widerstand der Schwingspule auch mit eingerechnet werden!!

        Man kann das selbst testen, ob man das hört, indem man einen zusätzlichen Widerstand in das Lautsprecherkabel macht, z.B. 1 Ohm oder ein halbes Ohm.
        Zuletzt geändert von bugatti66; 24.11.2021, 20:37.

        Kommentar


          #5
          Sommerwind

          In meiner HP gehe ich darauf ein. Artikel "Verstärker allgemein" und "Gibt es Verstärkerklang?"

          https://www.hifiaktiv.at
          Gruß
          David


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          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #6
            Röhrenverstärker hört man bei einem Vergleich so deutlich raus, weil sie hohen Innenwiderstand und somit schlechten Dämpfungsfaktor haben (meiner Meinung nach nur deshalb), bedingt durch den Ausgangstrafo. Dieser liegt bei um die 10-12 bei LS-Impedanzen um die (im Schnitt) 6 Ohm. Je nach Impedanzverlauf der angeschlossenen Lautsprecher, ändert das wesentlich die Linearität der Wiedergabe. Es entstehen dabei - sogar recht breitbandig - Fehler von 3-4dB.
            Gruß
            David


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              #7
              Mit meinen Arcam Diva A85/P85 , zwei zuverlässige Arbeitstiere, die günstigstenfalls bei einem Dämpfungsfaktor von je ca. 40 für 8 Ohm lagen, erreichte ich bei meinen halbaktiven Gradient Revolution (5-6 Ohm) etwas um 24.

              Mir hat das immer gut gereicht, aber vielleicht erklärt sich daraus, daß dem A85 bei Tests häufig ein fülligerer, sehr musikalischer, wenn auch exakter, sauberer Klang nachgesagt wurde. Er wurde jedenfalls auch von Röhrenliebhabern, zu denen ich mich nicht rechne, gerne akzeptiert.

              LG
              Bernd

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                #8
                Bei halbaktiven Lautsprechern (also Bass aktiv) ist der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers weitgehend egal.
                Gruß
                David


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                Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #9
                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Bei halbaktiven Lautsprechern (also Bass aktiv) ist der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers weitgehend egal.
                  Sehe ich auch so...

                  Man sagt ja, die Frequenzweiche(n) eines passiven LS könne(n) den DF bis um den Faktor 10 senken.
                  Hast Du das schon mal nachgemessen?
                  Ich nämlich noch nicht.
                  Ich hatte früher auch öfter nominell "8" Ohm passive dranhängen und nie ein Problem bemerkt. Ich habe da einfach keinen Grund zum Nachmessen gesehen. Allerdings habe ich meine Endstufen anscheinend auch nie übersteuert/überfordert und ich höre gerne bei etwa 86 dB.
                  .
                  Aber ich dachte sowieso immer, daß alles, was über 10-12 geht, in Ordnung sei.
                  Selbst um die 4 (angenommen) wären ja dann (mit Musik) immer noch nicht störend gewesen…

                  Wird der DF in den Gazetten nicht grundsätzlich etwas überbewertet?
                  Bin ich ein zu „grobschlächtiger“ HiFi-ist?
                  Es gibt jedenfalls Anderes, wo ich sehr viel mehr drauf achte...

                  LG
                  Bernd
                  Zuletzt geändert von Palisanderwolf; 07.04.2022, 14:39.

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen

                    Sehe ich auch so...

                    Man sagt ja, die Frequenzweiche(n) eines passiven LS könne(n) den DF bis um den Faktor 10 senken.
                    Der DF eines Verstärkers bleibt durch die Weiche unverändert, die Weiche sorgt nur für einen anderen Angriffspunkt der Gegenkopplung. Demzufolge ist alles, was vor dem Chassis liegt, dem Innenwiderstand des Verstärkers zuzurechnen. Hat ein Verstärker einen DF von 100 bei 8 Ohm ohne Weiche, ist Ri=0,08 Ohm. Dasselbe System hat mit 0.5 Ohm Vorwiderstand durch Weiche und Verkabelung aber dann nur noch einen DF von 8/0.58=13,7 und bei 1 Ohm (kommt vor) von 8/1.08=7,4.

                    Jetzt könnte man sagen, der DF eines Verstärkers spielt keine große Rolle, da er sowieso durch den Außenwiderstand dominiert wird. Das ist aber etwas kurz gesprungen, da schaltungstechnisch der DF über eine saubere Gegenkopplung und strompotente Stufen erreicht wird, was die Versorgung problematischer komplexer Lasten erleichtert. Dazu sollte man sich aber den DF über der Frequenz anschauen.
                    Zuletzt geändert von Paradiser; 07.04.2022, 14:44.

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                      Der DF eines Verstärkers bleibt durch die Weiche unverändert, die Weiche sorgt nur für einen anderen Angriffspunkt der Gegenkopplung. Demzufolge ist alles, was vor dem Chassis liegt, dem Innenwiderstand des Verstärkers zuzurechnen. Hat ein Verstärker einen DF von 100 bei 8 Ohm ohne Weiche, ist Ri=0,08 Ohm. Dasselbe System hat mit 0.5 Ohm Vorwiderstand durch Weiche und Verkabelung aber dann nur noch einen DF von 8/0.58=13,7 und bei 1 Ohm (kommt vor) von 8/1.08=7,4.

                      Jetzt könnte man sagen, der DF eines Verstärkers spielt keine große Rolle, da er sowieso durch den Außenwiderstand dominiert wird. Das ist aber etwas kurz gesprungen, da schaltungstechnisch der DF über eine saubere Gegenkopplung und strompotente Stufen erreicht wird, was die Versorgung problematischer komplexer Lasten erleichtert. Dazu sollte man sich aber den DF über der Frequenz anschauen.
                      Ganz richtig, je nachdem, wie man das betrachtet.
                      Jemand könnte sich ja mal bei Interesse eine Endstufe mit einstellbarer Gegenkopplung (und damit einstellbarem Innenwiderstand) bauen und dann messen und auswerten, was die Änderung insgesamt bewirkt ( Klang, Klirr, Intermodulationsverzerrungen ).

                      Die Frage nach dem Dämpfungsfaktor wäre IMHO aber eigentlich eher im PA Bereich zu diskutieren als im demgegenüber zahmen „Schöner Hören und Wohnen“ Bereich, wo man nur selten an die Grenzen geht..

                      Irgendjemand hat sich mal die Mühe gemacht, den Übergangswiderstand einer Speakonverbindung zu bestimmen und kam IIRC auf etwa 0,005 Ohm. Zwei Buchsen(0,01 Ohm) plus Kabel etc. würden somit nahelegen, daß eine Dämpfung größer als 100 in der Praxis so wie so nicht zu erwarten sein dürfte. Und damit ist man schnell nach Deiner Rechnung bei einem „System-DF“ von 7,4 - 13,7 , IMHO ein realer Bereich.

                      Früher wurde uns HIFI-isten gerne immer vereinfacht gesagt:
                      Je mehr Headroom der Amp hat,
                      Je höher der Dämpfungsfaktor des Leistungsverstärkers ist,
                      Je kürzer und dicker die Kabel sind,
                      Je größer der Widerstand des Schallwandlers ist,
                      desto definierter/genauer ist die Wiedergabe!

                      Dabei leistet der Dämpfungsfaktor aber ganz offensichtlich nur einen Teilbeitrag zum letztlich gehörten Ganzen der Musik..
                      Denn das Bisschen, was die Endstufe selbst und auch der „reale“ Dämpfungsfaktor ausmachen (solange nicht in einem unzulässigen Bereich betrieben), ist relativ fast nichts im Vergleich zu dem, was ein Lautsprecher selbst an „Eigenleben“ zusteuert, mal von Raumeigenschaften, Musikern, Toni etc., also Allem was sonst noch „mitmischt“, ganz abgesehen.

                      LG
                      Bernd

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                        #12
                        #11
                        Das Ganze der Musik, die man hört, ist stets die Summe beinahe unendlicher Teilbereiche. Wobei die meisten dieser Teilbereiche für sich genommen wohl vernachlässigbar scheinen aber letztendlich eben doch am guten Gelingen beteiligt sind.
                        Meiner Meinung nach ist es nie verkehrt sich um so viele dieser Teilbereiche zu kümmern, wie möglich oder wie bekannt.

                        Mir fällt dazu ein Beispiel ein: Das gemalte Portrait eines Menschen kann technisch nach allen Regeln der Kunst angefertigt sein (wie aus dem Lehrbuch) und trotzdem keinen Ausdruck haben. Um das Bild zum Leben zu erwecken, bedarf es winziger Details in der Mimik oder der Augen z.B. - ein kleiner Punkt oder Strich an der entscheidenden Stelle kann alles verändern - für den aufmerksamen Betrachter.

                        LG
                        E.M.

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                          #13
                          Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
                          #11

                          Meiner Meinung nach ist es nie verkehrt sich um so viele dieser Teilbereiche zu kümmern, wie möglich oder wie bekannt.

                          .
                          Gute RA, 2 JBL 305 an den PC plus Subs, noch nie war Hifi so günstig.

                          Alles Gute

                          Kommentar


                            #14
                            Ein einfaches Experiment, ein E-Motor, laufen lassen und dann den Strom wegnehmen, (geringer Dämpfungsfaktor)der Motor läuft langsam aus ( der LS schwabbelt nach) oder (hoher Dämpfungsfaktor) nach dem stromlos machen den Motor kurzschliessen, der Motor steht sofort( der LS steht). Funktioniert nur richtig, wenn der Antrieb des LS stark ist

                            Kommentar

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                            Wofür steht die Abkürzung "CD"?

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