Klaus, nichts zu danken, ich helfe wo ich kann.

Nun ja, nicht seltsam. Die müssen auf etwas aufbauen und es damit schaffen, den Blick zu verlagern. Cryo ist nicht mehr neu und bevor mehrere auf den Zug aufspringen, setzt man sich ab. Also erstmal taktisch nicht unklug.

Otwin

Psychologie und Philosophie haben auch in der Technik nichts verloren. Die Musikaufnahme und Musikwiedergabe ist reine Technik. Nichts dabei basiert auf irgendwelchen Geisteswissenschaften.

Da haben wir doch das Kind im Brunnen. Wenn du in deiner Wahrnehmung nicht über gewisse Fähigkeiten verfügst, die dir antrainiert sowie sensibilisiert hast, bist du ein technischer Hörer. Und da ist es dann kein Wunder, dass alles gleich klingt.

Außerdem, du widersprichst dir doch im Ansatz bereits. Was glaubst du denn, wo die Technik wäre, wenn Menschen mit unserem Genie Entsprechendes hätten sollen hervorbringen? Dann würden wir beide immer noch Keulenschwingend herum laufen.

Otwin

David, Deine Ohren, mit denen Du hörst, sind keine Technik! Mich interessiert als Musikliebhaber im Prinzip überhaupt nicht, wie die Wiedergabe technisch zustandekommt, sondern allein das hörbare Ergebnis. Den meisten Menschen - die nicht Techniker sind - wird das ganz genauso gehen. Und das reine Hörerlebnis untersuchen nun mal die "Geisteswissenschaftler". Man sollte doch nicht Mittel und Zweck vertauschen und die Verhältnisse auf den Kopf stellen. Hifi-Technik ist ein Mittel zum Zweck des Hörens und nicht Selbstzweck. Ich höre nicht umwillen der technisch sauberen Erklärbarkeit. Natürlich finde ich solche technische Fragen auch interessant. Aber beim Kauf von Hifi-Technik sind für mich ganz andere als dogmatische Fragen entscheidend: Stimmt das Verhältnis von (technischem und preislichem!) Aufwand zum hörbaren Ergebnis? Ich entscheide, ob ich etwas unbedingt brauche nach meinen Kriterien, die für mein Musikhören wichtig sind. Es gibt ja auch noch andere Dinge im Leben, die eine Bedeutung haben als teures Hifi-Spielzeug! Wie sagte einst Tennis-As Boris Becker: Tennis ist eine schöne Nebensache! Eine gesunde Einstellung, finde ich!

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Labern 1 Klassenbester

Hallo

Da sind wie wieder am selben Punkt, wo wir immer enden:

1. Falsche Vergleiche


Bei der Aufnahme spielt das Gehör der Beteiligte eine Rolle, es wird ja auch abgehört und nicht abgemessen.
Und wie das Gehörte verarbeitet wird, hat unter anderem auch mit der Psychologie zu tun (Stichwort Psychoakustik).

Wie haben sich die gängigen Mikrofonierungs-Ansätze entwickelt, wenn niemand hingehört hätte?

Wäre das egal, könnte man für die Aufnahme irgendwelche Mikros irgendwo aufstellen.

Mit der reinen Wiedergabe ist es nicht getan. Erst wenn es sich passabel anhört, wird es erst als Musikwiedergabe akzeptiert.


Man kann die selben Signale durch zig Geräte und Wandler schicken, die alle mögliche Schallereignisse daraus machen, die aber nicht als Musik eingestuft werden können.

Am Ende ist wieder das Hören.
Nicht umsonst gibt es auch hier das Feld der Psychoakustik.


Dennoch arbeiten unsere Sinne und unsere Wahrnehmung bis zu einem gewissen Punkt nach denselben Prinzipien, die man eindeutig beschreiben kann.

Nicht umsonst gibt es Gehörmodelle, mit denen man eine Technische Lokalisation von Schallquellen hinbekommt.
Oder Charakteristika verschiedener Schallquellen (Instrumente, Stimmen, etc) technisch unterscheiden kann.
Oder mittels Shazam oder ähnlichem Songs identifizieren kann.

All das funktioniert, weil man Mechanismen des Gehörs beschrieben, verstanden und sauber anwenden kann.

Das Gehör wertet halt bei Schallereignissen deutlich mehr aus, als es Messinstrumente tun.
Die Stärke liegt nicht in der Linearität oder der Empfindlichkeit, sondern in der Informationsverarbeitung.


2. Unbelegte Behauptungen

Die Kryogenanhänger sagen, es wirkt, können diese Wirkung aber nicht reproduzierbar und eindeutig nachweisen.

Die Skeptiker können eine mögliche Wirkung nicht eindeutig ausschließen.


Beide Gruppen stehen vor dem Problem, dass ihnen die nötige Methodik fehlt.



Wie oft waren wir schon da?


Akzeptiert einfach:
Solange es keine saubere Methode gibt, kann man keine eindeutige Aussage über die Hörbarkeit solcher Sachen treffen.

Das hier ist ein Hobby, nicht mehr.
In einem Hobby dürfen und sollen "Spinnereien" und Spleens ihren Platz haben.

Hört Euch lieber gemeinsam etwas an.

LG

Babak

Selbst wenn das alles wahr wäre - die 'Fehler' werden doch zu 99% bei der 'Aufbereitung' und Konservierung der Musik gemacht. Das könnte kein Kabel oder was auch immer wettmachen .... alles Märchen, Lug und Trug .... es gibt nur schlechte oder noch schlechtere Tonträger im Sinn von realitätsnah.

Grüße, dB

Hallo

klar liegt die Vermutung nahe, dass das Kabel weniger Auswirkungen hat, als anderes

99% - das ist eine Wahrscheinlichkeit, eine statistische Aussage, und diese sagen bekanntlich nichts über den Einzelfall.

kann ja sein, dass es eine Konstellation gibt, in der sich das Kabel auswirkt - eben das restliche 1%.

Solange belastbare Nachweise fehlen - ob es nun wirklich 99% sind oder nur 76,3%, oder ob die es einen Unterschied auch wirklich gibt - kann man nichts genaues sagen.

Und mein persönliches Bauchgefühl sagt, dass nicht 99% der "Fehler" bei Aufbereitung und Konservierung gemacht werden.
Ich würde bei der Wiedergabe den Einfluss (und somit mögliche "Fehler") der Schallwandlung, Aufstellung und Raumakustik (also alles, was das Schallfeld beim Hören prägt) auch als sehr hoch einschätzen.

LG

Babak

Da geht es aber eher um theoretische Modelle, die sich an der Informationstechnologie orientieren als "Technik" im engeren Sinne von Leitern und Widerständen.

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger,

Es ist doch eigentlich menschlich sehr verständlich und einfach: nach dem BT war der Proband davon überzeugt, dass er keine Unterschiede hört, zwischen einem teuren und einem billigen CDP. Das war das Ergebnis des BT. Warum er den teuren CDP verkauft hat, weiss ich auch nicht. Denn wenn er tatsächlich keinen Unterschied hört, hätte er ihn auch behalten können; seine Entscheidung macht nicht wirklich Sinn; vielleicht aus Frust ?

Egal: jedenfalls ist seine Entscheidung, doch wieder auf die teuren Geräte zu gehen überhaupt kein Beweis dafür, dass es hörbare Unterschiede gibt.

Tatsache ist, er hat sich für eine Revision sei Entscheidung erst entschlossen, als er wieder unverblindet gehört hat. Und da werden andere Gründe eine Rolle gespielt haben.

Der Vergleich hinkt schon im Ansatz, weil wir es mit völlig verschiedenen Wahrnehmungsarten zu tun haben. Ich kann mich nur wiederholen: ob mein Eindruck. dass das Original eins Bildes mit einer Reproduktion übereinstimmt oder nicht, kann ich objektiv, also für alle, die zumindest guten Willens sind (und keine Beeinträchtigung in der Wahrnehmungsfähigkeit haben) nachweisen. Ob das Hörerlebnis eines CDP mit dem eines anderen übereinstimmt nicht.

Wie bereits gesagt, ich kann mit demjenigen, der offenkundige Unterschiede leugnet mit dem Bildband ins Museum gehen und mit ihm gemeinsam Reproduktion und Original vor Ort vergleichen. Das kann ich bei einem Hörerlebnis eben nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen ?

Viele Grüße,

Bernd

Genau!
Ein (vielleicht ebenso hinkender) Vergleich: ein PKW ist ein rein technisches Gebilde (so wie auch eine Audio-Wiedergabeanlage und tausende andere technische Gegenstände). Bei der Konstruktion haben Geisteswissenschaften absolut nichts verloren (nur die Anatomie des Durchschnittsmenschen und die fällt in diesem Fall unter Physik).

Ihr "Mehrhörer" seid jetzt diejenigen, die bei Probefahrten nicht das Auto testen, sondern irgendwo auf Wolke sieben schweben und davon träumen/philosophieren/phantasieren, wie toll es wäre, damit die nächste Urlaubsreise zu machen.

Das was ihr euch antrainiert habt, ist - siehe oben - das Schweben auf Wolke sieben und das könnt ihr je nach Überzeugung zu einem Produkt einmal besser und einmal schlechter. Euer Hörgenuss ist also nur davon abhängig, wie sehr ihr im Zusammenhang mit euren Vorurteilen in der Lage seid, eure Suggestion in Gang zu setzen.
Bei einem verblindeten Test ist damit natürlich Sense.

Dieses Genie hat aber wieder mit Geisteswissenschaften gar nichts zu tun. Der technische Fortschritt basiert nur auf Intelligenz bzw. logischem Denken. Physik und Chemie sind da die Themen und keine philosophischen Träumereien.

Die "Mehrhörer" sind also lebenskunsttechnisch einen gewaltigen Schritt weiter als "alle anderen" ? :T

Wenn man so will, ja, aber gäbe es nur solche Leute, dann würden wir tatsächlich noch die Keulen schwingen und glauben, dass die Erde eine Scheibe ist.

Die Gründe waren eine "Bekehrung" des Lebenswandels. Da geht einer, der bislang Unsummen für Hifi ausgegeben hat, einen neuen Weg: Er beschränkt sich asketisch auf das Billigste und Einfachste. Das hat zwar nicht lange bei ihm vorgehalten, aber so war es zu dem Zeitpunkt.

Die Fakten in diesem Fall erlauben keine andere vernünftige und unspekulative Erklärung, als daß es eine andere Wahrnehmung gab. Mehr habe ich nicht gesagt.

Das ist nur der Verzicht auf eine Erklärung, die man doch geben können sollte.


Grundsätzlich gelten beim Hören keine anderen Apperzeptionsgesetze als beim Sehen. Hier wie dort gibt es reproduzierbare Vorstellungen, die sich mit einer Empfindung verbinden und mit dieser in Widerstreit geraten können. Wir sind halt sehr auf das Sehen fixiert und glauben, es sei irgendwie "objektiver". Das ist aber psychologisch-genetisch betrachtet ein Irrtum.

Mein etwas zu extrem gewählte Beispiel kann man ja abwandeln: Das Originalbild von Caravaggio von den täuschend ähnlichen seiner späteren Kopisten zu unterscheiden (wegen des besonderen leuchtenden Weiß) kann der Kenner sofort, dem Unbedarften wird es erst einmal nicht auffallen. Das Unterscheidenkönnen der Bilder ist dann genauso leicht oder schwer wie das des Klanges von CDPs.

Beste Grüße
Holger

Damit hätte ich kein Problem ...
... ach`vielleicht doch ... Narkose und Schmerzmittel wären Fremdwörter.
... dann lieber Neuzeit.