Ok, ab morgen mit Alufolie eindecken, schönes Logo draufkleben und im Internet verkaufen.

Das ist schade, aber nicht überraschend, weil Teil der Strategie, auf die sich die "Wissenschaftler unter den Goldohren" eingeschossen haben.

Nochmal vorab: Bei solchen Tests ist die Hörfähigkeit der Probanden immer ein Teil des Tests; das lässt sich überhaupt nicht vermeiden. Und es ist auch bei weitem nicht so, dass euch die angeblich herausragende Hörfähigkeit einiger Probanden nicht interessieren würde, schließlich sind genau diese Goldohren eure Kunden, denen ihr ja auch gern suggeriert, dass sie besondere Geräte bräuchten, weil sie einen besonderen Anspruch beim Hören haben.

Euer idealer Blindtest sieht deshalb so aus:

1) Testet etwas, dass (fast) nicht hörbar ist. Weil die Probanden raten müssen, kommt es zu einer statistischen Streuung der Ergebnisse.

2a) Wartet, bis ein Durchlauf einen Ausreißer produziert, der außerhalb des zuvor gewählten "Signifikanzniveaus" liegt, und behauptet dieser Test habe die Hörbarkeit gezeigt. Eine Wiederholung dieses Tests lehnt ihr natürlich ab.

oder

2b) Nutzt die Streuung der Ergebnisse, die sich durch die Möglichkeit des Ratens ergibt (z.B. Klippel) und behauptet, die Ergebnisse am "guten" Ende der Verteilung (also z.B. bei Klippel die niedrigen Verzerrungspegel) kämen von den besonders guten Probanden (Goldohren). Eine Wiederholung des Tests nur mit diesen besonders guten Probanden, bei der sich zeigen würde, ob diese besonders guten Probanden wirklich immer so gut sind, lehnt ihr mit den Worten
ab.

Tut mir leid, aber da müsst ihr euch einen anderen Dummen suchen …

Gruß

Thomas

Sehr gut beschrieben, Thomas!

Man dreht alles wie man es braucht. Im Extremfall (Werner) genügt ein Zufallstreffer (wobei man selbst von dem nicht weiß, wie er zustande kam;)). Und waren noch Leute im Raum, heißt es gleich: "Alle haben das gehört".

Umgekehrt wird aber alles gefordert was nur denkbar ist.
Wäre es nicht so ärgerlich, wäre es fast schon lustig.

Reno,

gib es auf: Hier ist keiner in der Lage oder willens, sich mit den komplexen Methodenproblemen von Testdesigns und deren psychologischen Grundlagen auseinanderzusetzen. Das wäre ja auch ungesund. Man müßte nämlich sein simplifikatorisches Weltbild überprüfen, daß BTs immer die göttliche Wahrheit verkünden und in jeder nicht blind getesteten Erfahrung der Suggestions-Teufel steckt. Wo Weltanschauungen im Spiel sind, da gibt es keine Einsicht und vor allem: keine differenzierten Meinungen. Nicht die werden geschätzt - nein - nicht sowohl als auch in gewisser Hinsicht, sondern einzig und allein Entweder-Oder, das Schwarz-Weiß, dann stimmen die Feindbilder.

Typisch und schade, wie hier mal wieder eine Diskussion, die wirklich vernünftig zu werden drohte, ins übliche absurde Forengehakel abgleitet. Dabei werden selbst simpelste Dinge nicht verstanden, wie die Tatsache, daß es in einem Test, der verallgemeinerbare Ergebnisse liefern soll, nicht um die Überprüfung der individuellen Dispositionen von einzelnen Testteilnehmern geht. Worum sich ein Test allenfalls bemüht und bemühen muß, ist eine repräsentative Auswahl, damit alle Hörertypen z.B. repräsentiert werden und nicht nur eine, was ansonsten zu tendentiösen Ergebnissen führen kann. Das kennt man doch eigentlich von jeder politischen Meinungsumfrage.

Ich hätte es auch spannend gefunden, wenn mal Jacobs Beispiel überprüft würde: Man nehme bewußt einen signifikanten Unterschied der auch meßtechnisch eindeutig belegbar ist, wo also etwas gehört werden muß. Dann mal einen Blindtest machen. Wenn schließlich bei einigen ein negatives Ergebnis rauskommt, sollte damit demonstriert sein, daß auch Blindtests durchaus irren können. Nur dazu wird es nicht kommen! Denn die sogenannten Realos haben kein Interesse daran, ihre eigenen Vorurteile und "Gewißheiten" zu überprüfen und mal kritisch in Frage zu stellen - überprüft werden immer nur die angeblichen Suggestionen der anderen Seite.

Beste Grüße
Holger

Sehe ich ebenso....Das trifft es auf den Punkt.

Was mir bei der Alufolien-Story auffält: Dieser Werner kann bekanntlich nichts "dafür". Der hat keinen blassen Schimmer davon, warum aus einem Verstärker überhaupt etwas herauskommt, und wie das Ganze ansatzweise funktioniert.
Im verlinkten Thread verhält sich aber mindestens eine schwergewichtige Person, trotz Ausbildung im Fachbereich kein Stück besser.

Dort verschlechterte sich der "Klang" angeblich durch eine weitgehend ähnliche Maßnahme.
Warum das so war, weiss auch diese Person nicht, und vermutlich war es ihr auch schon damals völlig egal.:X

Daraus kann man schliessen, dass die Verkündung technich vollkommen absurder Geschichten keine Frage der technischen Ausbildung ist.

also gezielter missverstehen geht wohl nicht mehr.

1.) Müssen Ergebnisse selbstverständlich reproduzierbar sein. Nur muss man dazu nicht die selben Kandidaten zur Prüfung antreten lassen. Dass ein Test unbrauchbar ist, wenn man einzelne Durchgänge auslässt, versteht sich ohnedies von selbst. Alles in allem braucht man hohe Zahlen von Probanden und Durchgängen, um zu verlässlichen Aussagen (extrem kleinen Wahrscheinlichkeiten zufälliger Treffer) zu gelangen.

2.) Macht es selbstverständlich einen Unterschied, ob ich über ein Kollektiv teste, oder einzelne Personen. Bei Unverständnis verweise ich auf die weiterführende Literatur.

3.) Ist die Fähigkeit, kleinere Unterschiede zu hören, selbstverständlich individuell stark verschieden. Deshalb werden z.B. bei der Entwicklung von Audio-Codecs die Testpersonen mit standardisierten Hörtests ausgewählt. Aber das ist auch nicht die Frage, um die es jetzt mal geht.

lg
reno

PS: BITTE nicht noch eine Alufoliendiskussion !!!

Nur zur Erinnerung:
Hier hast Du genau das gemacht: Eine statistische Streuung genutzt, um eine Gruppe mit überlegener Hörfähigkeit zu postulieren. Aber natürlich soll diese Aussage möglichst nicht überprüft werden, schon klar …

Ach, da werden also – man lese und staune! – Probanden getestet, um einen möglichst zuverlässigen (meist geht es dabei um die kleinere Streuung der Ergebnisse der Probanden, die dazu führt, dass man mit weniger Probanden schneller zum Abschluss des Tests kommt) und empfindlichen Test durchzuführen? Und diese Probanden werden wirklich getestet, oder genügt es, wenn sie von vielen erfolgreichen nicht-kontrollierten "Aber-ich-hör's-doch"-Erlebnissen berichten?

Gruß

Thomas

langsam glaub ich auch, dass du mich nicht verstehen willst. Die Probanden werden nicht getestet, um irgendeinen Erkenntnisgewinn zu erlangen, sondern im Rahmen eines Screenings, damit danach, wenn über das Kollektiv getestet wird, die statistische Streuung geringer ausfällt. Das ist wohl was komplett anderes als wenn man die Hörbarkeit eines Effekts hinterfragt. Dass es durchaus sinnvoll wäre, diese Hörbarkeit in einem zuvor selektionierten Kollektiv zu untersuchen, ist eine andere Geschichte.

lg
reno

Nein, es kommt darauf an, was man überhaupt untersuchen möchte.

Dein Fall stellt immer nur eine Annäherung an das dar, was du angeblich im temporär übergestreiften, wissenschaftlichen Mäntelchen untersuchen möchtest. Dir geht es angeblich um möglichst "allgemeingültige" Ergebnisse, die enorme Menschenmengen nötig machen würden.

Es ist aber genausogut möglich, dass man einen Blindtest aus anderen Gründen, und mit anderen Zielen veranstaltet.
In meinem Fall möchte ich ausschliesslich wissen, ob eine, zwei , oder eben drei spezielle Personen gewisse Fähigkeiten im Blindtest - wie von ihnen vorher behauptet- nachweisen können.

Die Aufgabenstellung ist dann ganz klar definiert. Ich möchte eben ganz andere Dinge untersuchen als du.
Mit dem kleinen Unterschied, dass ich meine Tests noch umsetzen kann, du deine aber absolut nicht.

Warum nicht? Die Unterschiede sind immerhin ....Zitat.... : "frappierend"

man kommt um mehrstufige Test mit den gleichen Personen zur Ergebnis-Validierung nicht herum.

Selbst 20 von 20 können der einmalige 6-er im Lotto gewesen sein.

Tag,

etwas Ethisches, aus einer Information des Department of Music and Sound Recording, Universität von Surrey, aus "Listening tests / General information sheet for participants", daraus nur ein hier zur Sache klarstellender Absatz:

"There are normally no right or wrong answers during the listening test proper - in other words it is not you that is under test. We are interested in your responses to the sounds that we present because of what they tell us about the way sound signals are perceived and/or described."

Die Teilnehmer/Interessenten-Information umfasst zwei Seiten DIN A4. Darüber hinaus erfolgt im Teilnahmefalle eine intensive Familiarisierung mit der uU sich über Tage oder Wochen erstreckenden Untersuchung.

Freundlich
Albus

das ist allerdings unbestreitbar.

lg
reno

Das ist deine (bzw. die eine mögliche) Betrachtungsweise!

Die andere (und mindestens so wahrscheinliche) ist, dass die Hörschwellen doch wesentlich höher liegen als angenommen.

Der "Blindtest" kann da grundsätzlich gar nichts dafür. Es sei denn, es werden derartig miese Komponenten verwendet, dass schon deshalb die Hörschwellen höher gelegt werden.
Bei unseren Tests war das garantiert nicht der Fall, die wenigsten Leute haben derartig teure und über jeden Zweifel erhabene Komponenten in Verwendung und auch sonst war alles bestens dazu geeignet, um auch feine Unterscheide rauszuhören.

das mag deine persönliche Meinung sein, üblich ist es nicht, weil bei einer Wiederholung auch andere psychologische Aspekte ins Spiel kommen könnten. Ich meine sogar, dass man die Auswertungen strikt anonymisieren sollte.

lg
reno

nicht untersucht. Wissen wir nicht. Ich verweise wieder auf die seinerzeit verlinkten Untersuchungen, in denen zwischen ABX-Test und verblindetem Präferenztest signifikante Unterschiede auftraten.

lg
reno