ich habe vor ein paar Jahren folgenden Extrem-Kabeltest gemacht,
um festzustellen, ob sich überhaupt was ändert, hörbar natürlich.

Test:

Oehlbach LS Kabel 2x6 qmm / L= 6 m

vs.

Gummikabel 2x32 qmm / L=50 m
(je 2x16 qmm gebrückt)

Ergebnis: nix gehört

Klar ist es so, dass um so mehr Widerstand, desto mehr lineare Verzerrungen durch die schwankende LS-Impedanz. Das ist ja auch der Effekt von Röhrenendstufen und meiner Meinung nach auch der einzige der wirklich hörbar ist (an die K2/K3-Geschichte glaube ich nicht).

Es ist aber nicht interessant diese Sache weiter zu verfolgen, denn kaum wer verwendet sehr lange LS-Kabel und wenn, dann sollte er auch den Querschnitt dementsprechend hoch wählen. Oder Magnetostaten verwenden (die es aber als Vollbereichswandler kaum noch gibt).

Dann analysieren wir doch mal genauer - nach den Regeln der Psychologie:

Ich gehe ins Museum und sehe Vincent van Goghs Bild "Der Sämann", das Original. Später sehe ich dasselbe Bild in einer schlechten Reproduktion. Was passiert? Ich erkenne erst einmal dasselbe Bild wieder. Das erklärt die Psychologie so, daß sich eine Empfindung (was ich in dem Bildband sehe) mit einer Vorstellung verbindet, die reproduziert wird: nämlich das Bild, was ich im Original im Museum gesehen habe. Der "Maßstab" ist dabei das Original - in der Sprache der Psychologie: die Empfindung wird durch das reproduzierte Vorstellungsbild "apperzipiert" ("aufgefaßt"). Nun stelle ich fest: Die Farben in der Buchreproduktion sind verfälscht. D.h. hier wird eine Abweichung bemerkt zwischen dem reproduzierten Vorstellungsbild und der aktuellen Wahrnehmung, was ich in dem Buch tatsächlich sehe.

Nun das Beispiel von Werners CDP: Er hört jahrelang seinen guten und teuren CDP. Durch diese lange Hörpraxis bildet sich ein Vorstellungsbild aus, wie der Klang dieses Gerätes ist, das er durch wiederholte Reproduktion wiedererkennen kann. Nun kommt der Blindtest: der Vergleich mit einem neuen Gerät, d.h. beide klingen identisch. Nun verkauft er sein vielgehörtes Gerät und schafft sich das neue und billige an. Wie sieht nun seine Wahrnehmung aus? Er behält natürlich des Vorstellungsbild vom alten Gerät. Vom neuen dagegen kann er ein solches so schnell gar nicht entwickehn, es ist ja völlig neu und er hat es bisher nur einmal im Blindtest gehört. Weil es mit dem alten gleich geklungen hat, erwartet er entsprechend, daß die jeweilige Hör-Wahrnehmung mit dem neuen Gerät mit der Vorstellung, die er durch das alte gewonnen hatte, absolut übereinstimmt. Und diese Erwartung wird nun enttäuscht. Dafür gibt es nur eine mögliche Erklärung: Die Wahrnehmung ist in Widerspruch mit der apperzipierenden Vorstellung geraten. Also hat er tatsächlich etwas anderes wahrgenommen als er sich eben vorgestellt hat. Es "fehlen" in dieser Wahrnehmung Eigenschaften, die zum Vorstellungsbild gehören - und das kann man sich in diesem Falle auch nicht einbilden, eben weil es mit dem neuen und unbekannten Gerät gehört nur eine Wahrnehmung und noch gar kein entwickeltes Vorstellungsbild gibt.

Beste Grüße
Holger

Holger, bei allen deinen Überlegungen (die ja grundsätzlich nicht unlogisch sind) gehst du immer (noch) davon aus, dass es tatsächlich hörbare Unterschiede zwischen (guten) CD-Playern gibt. Dagegen spricht aber so ziemlich alles! Die Messtechnik sowieso und auch die Tatsache, dass noch kein verblindeter Test hier etwas zutage gebracht hat.

David, die meßtechnische Seite ist einer rein psychologischen Erklärung völlig gleichgültig und das muß auch so sein. Das sind einfach zwei völlig verschiedene Erklärungsansätze.

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger,

Nein, dafür gibt es noch eine ganz andere, sehr menschliche Erklärung. Er sieht den "Billigheimer", ist enttäuscht, dass da nicht mehr der "Panzer" steht und meint prompt, nun etwas nicht mehr zu hören, was er mit seinem alten gehört haben will. M.a.W.: er hört jetzt eben nicht mehr verblindet, sondern weiss genau, was spielt.

Das Beispiel mit dem Van Gogh hinkt. Ob eine Reproduktion in einem Buch mit dem Orignal farblich übereinstimmt läßt sich, nachdem ich meine, einen Unterschied bemerkt zu habe, objektiv überprüfen indem man die Kontrast- und Farbwerte miteinander vergleicht. Im Zweifel nehme ich das Buch mit in das Museum und halte es neben das Bild.

Das geht mit einem Höreindruck eben nicht. Der läßt sich objektiv eben nicht vergleichen, weil er sich ausschließlich "im Kopf" abspielt.

Im Übrigen hat David Recht: du setzt etwas als gegeben voraus - objektivierbare klangliche Unterschiede zwischen Geräten - was eben nicht bewiesen ist, sondern wogegen durchaus beachtliche Gründe und Erfahrungen sprechen.

Viele Grüße,

Bernd

Hallo Holger,

Eindrucksvolle Erklärung und logisch obendrein. Danke.

@all

Was passiert denn beim Audio-BT? Eine Erwartungshaltung ist ja Gegenstand - man will ja einen Unterschied detektieren. Und diese Erwartungshaltung sorgt in unserem Gehirn für einen ganz typischen Ablauf. Es wird eine Art Sicherheits-Reduktion erfolgen, nach dem Muster: Was ich habe, das habe ich. Reduziert wird erstmal auf das kleinste Gemeinsame der Geräteprobanden. Musikalisch betrachtet wäre es die Wiedererkennung einer Moldau exclusive allem, was für den Kopf eine größere Rechenarbeit bedeutet.
Im Prinzip wird also beim BT der Kasten nicht hochgefahren, sondern herunter gefahren auf die notwendige Lebenserhaltung. Es geht um die Aspekte, die dann das Überleben bedeuten - im Falle des Audio-BT um das, was das schlechteste Testgerät ebenfalls kann.
Das ist der ganze Grund, warum das Gehirn sich an diesem Paket festbeißt und warum der Fokus nur dort liegt.

Jeder kennt das Rätsel mit den beiden Bildern, von dem eines Fehler oder Veränderungen aufzeigt. Das kann sehr kniffelig sein. Was wir beim Betrachten tun, ist nicht die Bilder abscannen nacht tatsächlichem Unterschied - den oder diese hätten wir so nämlich schneller - nein, das Gehirn scannt die Gemeinsamkeit ab, die Deckung und darüber fällt uns dann irgendwann die Veränderung auf. Dieser Prozess dauert genau deshalb so lange. Wir suchen uns über die Dechung das, was sich nicht deckt. Der Koff schaftt es nicht, alles Deckende auszublenden.

Deshalb stoßen wir auch beim BT zunächst auf all das, was beide Geräte im Grundsätzlichen nicht unterscheidet. Und darüber beginnt dann die Wahnsinnsarbeit, etwas heraus zu finden, was sich unterscheidet. Wäre es umgekehrt, könnten wir sofort ausblenden, hätten wir schlagartig den Unterschied für sich allein vorliegen.
Das ist auch der Grund, warum außerhalb eines BTs und außerhalb einer Erwartungshaltung das Gehirn hochfährt und eine ganz andere Rechenarbeit in der Lage ist zu leisten.

Jetzt käme das Argument: Ja, aber auch beim rein privaten Kabelvergleich ist die Erwartungshaltung gegeben. Richtig, aber nicht mit dem Druck verbunden, aufzufallen und nichts festgestellt zu haben. da liegt der Knackpunkt.
Es gibt nur einen totsicheren BT. Der einzige, der tatsächlich eine Alltagssituation mit einschließt: Es muss einer Person in ihrem ganz normalen Treiben, ohne, dass sie es weiß und ohne, dass sie einen BT über die Frau oder den Kollegen selbst gestartet hat, eine veränderung untergejubelt werden. Das geht natürlich nur dort, wo diese Person optisch nichts bemerken würde.

Beispiel Jena Kabel: Es nimmt jemand ohne dass ich davon Wind bekomme, das Jena Kabel raus und steckt mir eine NF-Beipackstrippe. So, wenn ich dann nicht nach dieser Veränderung also bei meiner nächsten Musiksession von mir aus frei von der Leber weg ins grübeln komme - halt, hier stimmt doch was nicht - dann ist die Sache geplatzt und ich hätte mich tatsächlich selbst belogen mit aller vermeintlicher Aufwertung.
Aber nur so. Das ist die einzige Möglichkeit, die Sinn macht, weil nur so sichergestellt ist, dass mein Kopf durch nichts abgelenkt ist.

Das ganze Problem an der Sache ist nämlich in jedem anderen Fall: was wollen wir hören? Normal unsere Musik und darüber detektieren wir einen Unterschied. Im BT-Falle wollen wir nicht die Musik hören, sondern einen Unterschied und über den zur Musik gelangen. Das funktioniert nicht.

Otwin

Psychologie, Erwartungshaltung, Auge, Gehirn .....

Na endlich kommen wir der Sache näher.

Schade nur, dass wieder die falschen Schlussfolgerungen gezogen werden,
jedenfalls immer von den einschlägig bekannten Diskutanten.

Ich glaube, wir merken Alle wieder einmal, wie groß die Kluft zwischen den beiden Fronten ist. Sie wird auch mit keiner Diskussion kleiner, wenn nicht sogar noch größer. Beide Seiten gehen von unterschiedlichen Voraussetzungen aus, es werden Vergleiche gebracht, die komplett hinken, es ist fast so, als würde man nicht die gleiche Sprache sprechen.

Das Verblüffendste aber ist, dass Fakten völlig ignoriert werden, aber irgendwelchen Behauptungen, die noch nie bewiesen werden konnten, Glauben geschenkt wird.

Womit wir wieder einmal beim Glauben gelandet sind, der Berge versetzen kann.

Das verstehe ich nicht! Man verkauft doch nicht das teure Gerät, wenn man nicht überzeugt ist, das billige ist genauso gut um hinterher festzustellen, es taugt doch nicht so viel. Wenn das stimmen würde was Du sagst, dann hätte Werner erst mal mit dem Verkauf gewartet um zu vergleichen. Darauf hat er aber verzichtet. Die Enttäuschung und der Ärger bei ihm, eine falsche Entscheidung getroffen zu haben, war nun doch ehrlich. (Ich weiß ja, wer den CDP von ihm gekauft hat und kenne die Geschichte!) Du unterstellst ihm da doch sehr spekulativ Motive, was ich ziemlich weit hergeholt finde. Da sagt nun mein gesunder Menschenverstand: Die naheliegenste und einfachste Erklärung ist erst einmal die beste - nämlich die, welche möglichst ohne irgendwelche spekulativen und schwer einsichtigen Zusatzhypothesen auskommt, was ein anerkanntes Methodenprinzip ist.

Wieso hinkt der Vergleich mit van Gogh? Er kann genauso den alten CDP zurückholen und die Geräte direkt vergleichen. Im übrigen kannst Du auch nichts machen, wenn jemand behauptet, im Falle von van Gogh keinen nennenswerten Unterschied zwischen Original und Reproduktion feststellen zu können. Darum geht es aber auch nicht in der Erklärung, sondern durch welchen Mechanismus die Wahrnehmung zustande kommt aufgrund von welchen Quellen.

Beste Grüße
Holger

Nein David,

Die hinken eben nicht. Du kannst den psychologischen Bereich nicht mit deiner Meßwertsituation in einen Topf werfen. Die Psycholgie funktioniert eben genau anders herum, sonst gäbe es sie erst gar nicht. Wenn du also versuchst, das an Hand deiner Meßwerte in eine Logik zu bringen, ist es genau das, was der Psychologie die Existenz nehmen würde - es gäbe sie demnach nicht.

Vielleicht verstehst du den Zusammenhang nicht wirklich, weiß ich nicht.

Dann mach es dir einfach und leg die Berechnungen für das komplette Universum auf den Tisch bzw. die logische Erklärung aber bitte inclusive allem.

Otwin

Hallo Otwin,

ja vor allem geht es beim BT darum, überhaupt irgendeinen Unterschied festzustellen. Das "normale" Hören dagegen ist qualitativ. Mich interessiert doch nicht wirklich, ob ein Kabel nur "anders" klingt, sondern ob mich das mehr zufrieden stellt. Vielleicht gefällt mir die betreffende Abweichung gar nicht oder ich schätze andere Dinge mehr, weswegen ich die "Verbesserung" in einem Bereich vielleicht nicht so stark gewichte und darauf bereit bin, zu verzichten, weil anderes für mich unverzichtbar ist. Und ich habe immer wieder gesagt: Warum nicht unverblindete Tests genauso ernst nehmen, wenn sie zu reproduzierbaren Ergebnissen führen. Wenn verschiedene Leute unabhängig voneinander ein Klangbild nahezu identisch beschreiben, dann ist das ein ernst zu nehmendes Kriterium. Beim Bildtest dagegen läuft die Auswertung über Quantität (Statistik), das ist ein völlig anderes Verfahren.

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger,

Ja, verständlich, was du sagst.

Übrigens, David, weil du dich ja schnell gleich aufregst, obwohl bisher alles noch harmlos ist.

Was hälst du denn hiervon, von der absoluten, ultimativsten Audio-Kabel-Bombe aller Zeiten:



Gruß,
Otwin

Hi Otwin,

danke für den Link!!!

Ich dachte, der bisherige Schwachsinn sei nicht mehr zu überbieten, aber es geht doch noch doller!!!!!

Die schaffen es sogar "molecular processing" an einem Cu- oder Ag-Draht zu machen, in dem es gar keine Moleküle gibt!!!
Und wahrscheinlich wissen die selbst nicht mal, was "molecular processing" sein soll, geschweige denn, was überhaupt ein Molekül ist.

Hab' noch nicht alles gelesen, höre doch lieber Musik, obwohl mein Hirn gerade "runtergefahren" ist...
Seltsam, die halten von "Cryo..." irgendwie nichts - die sind schon weiter!!!!


Cheers,

Klaus

Otwin, es gibt keine Kabel die mich interessierten, außer funktionierende. Solche Kabel sind total primitiv und kosten so wenig, dass ich sie im Normalfall gar nicht erwähne. Für mich müssen sie nur ihren Zweck erfüllen, also tadellose Verbindungen schaffen, mehr können Kabel nicht machen und ein "Mehr" gibt es dabei auch nicht.

Du könntest mir die teuersten Kabel der Welt schenken, ich würde sie nicht verwenden, ich würde sie nicht einmal ausprobieren, so etwas interessiert mich echt nicht die Bohne. Noch dazu, wo das meist steife Trümmer sind, die beim Verlegen nur Ärger machen.

Kurzum: für mich gibt es keinen Kabelklang.