und was ist mit den "unbewiesenen" Mäkeleien und immer wieder erfahrenen Klangeindrücken, die mich aber an anderen Anlagen/Lösungen stören? Wie kommst du darauf, daß das jetzt wieder auch an mir liegen soll? und ganz spezifisch auftritt?

Thorsten, vielleicht hast du da was mißverstanden?

Mit "uneigennützig" habe ich die "nicht gewerblichen Techniker" gemeint und mit "wahrheitsliebend" wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass für sie (nämlich für die uneigennützigen Techniker) nur Fakten zählen, die auch messtechnisch nachvollziehbar sind.

Ich habe weder daran gedacht noch im Entferntesten gemeint, dass Diejenigen die sich beim Musikhören ihren Illusionen hingeben, Lügner sind (im Übrigen wäre ich dann auch einer).

Die stören dich eben weil du du bist.
Andere stören die vielleicht nicht, oder genauso, wie auch immer.

Eine rein subjektive Bewertung, also die du durchführst ist klarerweise mit dem Subjekt (also dich) gekoppelt.

mfg

Hallo David,
unterstellst du jetzt dem "gewerblichen Techniker" dann Eigennutz (im engeren Sinne, was bedeutet, daß er für seinen Nutzen auch schon mal die Unwahrheit proklamiert?) und wer hat wo erklärt, welche messtechnisch nachvollziehbaren Werte denn klangentscheidend sind?
Wer "nur" die Messwerte beachtet, hat das Hören/Wahrnehmen - sprich den Menschen der sein Hobby bezahlt und daran seine Freude haben will - wohl vergessen, denn es spielt offensichtlich für ihn keine Rolle mehr.

Ich würde gerne einen preisgünstigen Verstärker bei meiner Tochter hinstellen, wenn der Klang abhängig vom technischen Diagramm wäre, so könnte ich mir den billigsten aussuchen, der meine individuelle "Störabstände" erfüllt. Leider sind die Messwerte aber nicht nach meinem Empfinden sortiert .. wieso sollte ich jetzt Messwerte berücksichtigen, die offensichtlich den Zweck des Unterfangens, nämlich mich zu befriedigen, nicht ins Kalkül ziehen?

Wenn ich einen schnellen Kombi brauche interessiert mich nicht die maximale Zuladung. Will ich einen PKW, interessiert mich nicht ob der jetzt 8,9 oder 10,1 Sekunden von 0 auf 100 braucht, ob der 6 oder 8 Zylinder hat, ob eine oder zwei obenliegende Nockenwellen. Das mag mich als Mechaniker interessieren, für mein Begehr die Familie stressfrei von A nach B zu kutschieren ist es vollkommen unerheblich.
Gruß Thorsten

stimmt natürlich - aber das sind doch für mich die einzigen greifbaren Werte; es geht schließlich um mich als Hörer! warum sollte ich etwas anderes ins Kalkül ziehen, sollte ich mich etwa umerziehen lassen (damit ich konform der gängigen Lehrmeinung wahrnehme und dem Durchschnitt entspreche?).
Seltsamerweise werden meine Erfahrungen und Wahrnehmungen häufig von Menschen geteilt, die dem Thema HiFi praktisch vollkommen wertneutral gegenüberstehen - sprich kaum Interesse daran haben. Müssen die auch alle erst mal lernen, so zu hören wie die Marketingabteilung der Messwerte es gerne hätte?

Und das ist eben die Krux an der ganzen Sache.
Solange du keinen Test machst, der alle anderen Dinge zuverlässig ausschließt kannst du gar nicht sagen ob es wirklich der akustisch Output des Amps ist der für deine Empfindung verantwortlich ist.

Genauso kann es nämlich haufenweise andere Gründe geben.
Was nicht heißt, dass es nicht der akustische Output ist.

Aber solange so mächtige Dinge wie Suggestion nicht ausgeschlossen werden (können) bleibt es beim Stochern im Nebel.

mfg

Hallo

Eben nciht,
Weil der Vergleich ziemlich hinkt.



Ha, eine Ein-Bildung Durch eine Täuschung der Sinne.

Gibt es ja wo anders auch.


Kannst Du sagen, wie häufig falsch-Positive Ergebnisse beim unverblindeten Test waren?

Und wie viele falsch-negative beim verblindeten Durchgang?

Wenn ja? Woher?

Da ist nichts hochwissenschaftlich, zumindest nicht für das frühe 21. Jahrhundert.

Dazu reicht gesunder Menschenverstand.
Sollte reichen ... (ich werde ja vorsichtig ... ;) )


Schon passiert.

Musst nur nachlesen.


Genau so ist es.

Soooo genau will es keiner wissen.
Aber jeder will ein bisserl was wissen, damit den anderen schlecht dastehen lassen kann.

LG

Babak

Wenn du sagst dass du "besser" (auf das läufts hinaus) hörts als der Durchschnitt, dann kann das ja durchaus sein im Rahmen.
Wenn eine gewisse Größenordnung allerdings überschritten wird bei der du die unterschiedliche Empfindung rein auf den technischen Teil zurückführst, dann hätte ich wenn du das in einem Forum wie diesem hier tust eben einen "Beweis".

Kannst du diesen nicht liefern, dann gehe ich davon aus dass du eben im Rahmen des üblichen Menschen liegst und deine Empfindung eben nicht aus technisch akustischer Sicht entsteht sondern durch - was auch immer - etwas anderes. Und für unterschiedliche Empfindung gibt es ja bekanntlich unzählige Dinge die dafür verantwortlich sein können.
Bzw. sogar, sehr wahrscheinlich sind.

mfg

@mat. mir gehts prinzipiell ähnlich - ich hab einen akustisch völlig unbehandelten raum etc.
fehler wären viell. genug zu finden - aber die musik flutet eben den raum, entsteht mitten im raum, keine boxen, ... ich bin weg und drin.
und ich kenn musiker, die mir erzählten, dass sie sauteure anlagen gehört hätten, eingemessen etc. - aber sie emotional unberührt geblieben wären.
hören aber mit lust und freude z.b mit ihren kleinen mission und einem alten uher-amp.
ich hab mich z.b. in einem mercedes nie wohl gefühlt, obwohl sicher eines der perfektesten autos auf dem markt. da gibts mit mehr mängeln behaftete, in denens für mich ein reines vergnügen zu fahren ist.
der eine, schon erwähnte unterschied ist meines erachtens musikhörer oder anlagenhörer - also eher dauertester oder entspannter genießer; ist ja ein völlig anderer zugang.
mich stört einfach in all diesen leidigen diskussionen, dass etwas, das freude bereiten soll, ständig zum kriegsgrund wird.
warum sind so viele so erpicht darauf, recht zu haben - es reicht ja schon, mit seiner meinung akzeptiert zu werden. aber vielleicht haperts genau daran schon.
es ist ja ein unterschied, ob ich schreibe "du siehst das völlig falsch" oder "meiner meinung nach bzw. nach meiner erfahrung verhält sich das anders..."
am meisten gebracht hats mir in der regel, wenn ich gesagt habe "ah so siehst du das - interessant; ich hab nämlich immer die gegenteilige erfahrung gemacht..."
aber wer will schon weicheiige harmonie, wenn wir im TV immer lernen, dass der ein echter mann ist, der den anderen umhaut oder ihm eine kugel zwischen die augen jagt.
bitte um verständnis für den kleinen exkurs - ich weiß, bringt eh nix - aber die sommerflaute...
gruß alex

Da wäre eine Einstellung, die so manchen Sympathiepunkt bekäme.

Doch dorthin kommt man eben nicht ohne fundierte Kenntnissen (aber nicht nur ausschließlich mit denselben).


Kommt auf die Hörerfahrungen an.

Für manche, die eine Geige von keiner Bratsche nicht unterscheiden können und keinen Konzertsaal von innen gesehen haben (geschweige denn ein Konzert in demselben), kann so manche Wiedergabe gut klingen, die einem erfahrenen Konzertgeher nicht gefällt.





Illusion, hinreichende Näherung ...
Das sind schon Haarspaltereien, sorry :M



Auch für hier für mich ein falscher Vergleich.

Wenn ich "Adele Bloch Bauer I" sehn will, fliege ich eben nach New York?



LG

Babak

Sorry, das ist eine billige Behauptung. Ich behaupte mal ganz frech, daß ich zu denen gehöre, die verhältnismäßig sehr viele Tests machen. Und ich fühle mich in der Lage, auch grundsätzlich eine recht objektive Bewertung geben zu können, weil ich meine subjektiven Voolieben sowohl studiert habe als auch einordnen kann.
Wenn ich dann immer wieder von den "technisch einwandfreien" Gerätschaften enttäuscht werde, aber durchaus bei dem einen oder anderen ein besonderes Potential bemerke, dann scheint es da wohl wirklich Unterschiede zu geben. Zumal diese Erfahrung durchaus von anderen (ich schrieb ja, auch von HiFi unbeleckten) geteilt werden.

Trotzdem gebe ich dir recht - das ist alles schon ein wenig wie stochern im Nebel, denn "beweisen" kann ich das alles nicht ..

Da wage ich zu bezweifeln.

Das hieße, dass sie einen gewissen Grundlevel an Kenntnissen zur menschlichen Wahrnehmung hätten.

Die meisten Aussagen zeigen aber, dass dem nicht so ist.



Die Extrempositionen kennen wir zur Genüge.

Die meisten bewegen sich dazwischen.

Am ende geht es eben ums akustische Ereignis.
Das ist halt der Zweck einer Musikanlage, und nicht schöne Messschriebe zu liefern. ;)



Fakten sind bewertbar.
Da geht es um Relevanzen und Validität.

Damit haben es diese Leute komischer weise nicht so sehr. ;)

Alles andere sind nur Zahlen, und die können, müssen aber keine Fakten sein.
Genau heißt nicht immer richtig.





Man muss nicht so weit gehen, und alles andere ausschließen.

Zumindest muss man zeigen können, wenn etwas andere als das veränderte akustische Ereignis im Spiel war.



Diese Ansicht teile ich mit Dir.

Man braucht sich nur folgendes ansehen und weiß, mit welcher Gruppe man es zu tun hat.

Verhältnis der zeit, die jemand mit der Anlage beschäftigt (optimieren, kaufen, aussuchen, testen, Probehören, ...)
zur
Zeit, die er sich mit Musik beschäftigt (kaufen, suchen, stöbern, recherchieren, etc.)

Man statt der Zeit auch das Geld nehmen, das hinein fließt.


Genießen können viele schon lange nimmer ...
Zeig mir Deinen Musikraum und ich sage wer Du bist. ;)


Wenn man nicht genießen kann, wieso soll es dann der andere können?
Oder anders:
Wenn man selber nicht ganz zufrieden mit seiner Anlage ist, warum soll es der andere sein?


LG

Babak

Ja du fühlst dich in der Lage, bist es aber nicht, egal ob du es "mehr" als ein anderen bist.
Du kannst genauso wenig wie jeder emotionale (also praktisch jeder) Mensch, einfach auf Kommando alles ausblenden was zur Wahrnehmung gehört.

Das ist Fakt, und genau aus diesem Grund gibt es Tests, die sehr aufwändig sind, die eben so gut es geht das zu berücksichtigen.


Es geht auch nicht um Messwerte, das kommt alles erst vieeeel später.
Solange du glaubst dass du einfach auf Kommando objektiv sein kannst und deine, zusammenfassend gesagt "Suggestion" ausblenden kannst wird es da kein weiterkommen geben.

Für mich ist das um "Welten" überheblicher als der Realo der meint anhand Messwerte zu urteilen, denn hier stellt man sich über eine grundlegende Eigenschaft des Menschens und nicht über doofe Technik.

mfg

Es geht um die Unterschiede.
Du meinst ja dass "man" keine 1mrd. Farben sehen/unterscheiden kann.

Genau so meinen eben manche dass man nicht den Unterschied der sich bei -100dB bewegt hören kann.

Ich meinte in dem Fall natürlich eben diesen Unterschied.
D.h. Gerät XYZ macht einen akustischen Unterschied, der allerdings sehr klein ist, andere Faktoren auch Suggestion sind noch nicht ausgeschlossen, warum geht man also zuerst diesem kleinen technischen Unterschied nach und nicht einem von dem "man" weiß dass der recht mächtig sein kann?

mfg

Ich habe weder behauptet, alles ausblenden zu können noch bin ich überheblich, wenn ich feststelle, daß ich gelernt habe "recht objektiv" zu beurteilen.
Ich maße mir nicht an, besser als beispielsweise Messgeräte technische Parameter zu "erhören" und ich bin mir auch bewußt, daß meine Wahrnehmung weder unfehlbar noch quantitativ "genau" im technischen Sinne ist.
Sie ist aber durchaus geschult und damit nicht mehr so einfach "hinters Licht zu führen" wie die ungeschulte Wahrnehmung. Das hängt auch damit zusammen, daß ich Wahrnehmung und gemessene Werte auch immer wieder miteinander in Korrelation bringe; es ist wirklich lustig, wenn "Realos" glauben, ich könnte Messergebnisse weniger gut interpretieren weil ich mich eher auf die Wahrnehmung stütze - ich habe mich damit beschäftigt, wie Messwerte und Wahrnehmung zusammenhängen und weiß deshalb auch um quantitative Wahrnehmungsfehler.

Und nur zur Beruhigung, ich kenne einige Leute, die viel besser als ich in der Lage sind zu hören und das gehörte zu quantifizieren und zu qualifizieren. Aber ich bilde mir wirklich ein, daß es Sachen gibt, die ich qualitativ erhören kann, obwohl mir jeder messtechnische Bezug dazu bislang verborgen geblieben ist. Wie gesagt, das kann man nicht beweisen; aber erfahren kann man es dennoch (im Rahmen der eigenen, wahrgenommenen, quasi virtuellen Realität) ..