Hallo Jakob,
hiermit hast du die Schwierigkeiten einer jeden Testinterpretation auf den Punkt gebracht:

Auch diesen Punkt erachte ich für äußerst wichtig:
Da ich meine Stereoanlage für den Betrug meiner Wahrnehmung verwende, sehe ich persönlich diesen Betrugserfolg übrigens als den einzigen anzunehmenden Maßstab an.
Ich muß mir allerdings auch immer wieder bewußt machen, daß ich spezifisch anderes hören (wahrnehmen) könnte, als jemand anderes - wenn ich mich gut betrügen kann, muß das mit gleichem Equipment oder vergleichbarer Technologie nicht bei anderen Hörern passieren. Und da wo jene gut betrogen werden, bin ich vielleicht besonders störrisch oder empfindlich .. und das müssen wir akzeptieren.
Gruß Thorsten

Hallo Thorsten,

Ja, jeder hat seine eigenen Hörerfahrungen und deshalb andere Präferenzen und Schwerpunkte.

Somit kann ein System für einen gut klingen, für den anderen aber schlecht, und umgekehrt.

Das ist alles kein Grund, dem anders hörenden sein System madig zu machen oder ihm gar Realitätsferne oder geistige Minderbemitteltheit zu attestieren.

Es macht nichts, die Andersartigkeit der Menschen auch hier zu akzeptieren.

Manchen fällt das leichter, anderen schwerer.


Ich denke ein grundlegendes konstruktivistisches und systemisches (nein, nicht systematisches, ok, das auch ;) ) Rüstzeug täte so manchem gut.

LG

Babak

Manchmal ist eine Diskussion schon zuende, bevor diese begonnen hat.

Was soll der Schmonz um neue Argumente, um Richtigstellungen oder nachvollziehbare Bedenken / berechtigte Kritik? Es ist halt schon alles richtig (für manche seit mds. 20 Jahren), warum da noch ein Fass aufmachen oder etwas anders sehen wollen? Es passt ja jetzt schon

So stehen die Urteile fest, sind in Stein gemeisselt und ein Weiter kann es nicht geben, weil dem NEU der Raum nicht offeriert wird - ist ja auch nicht nötig... irgendwie ...

Naja, wenn die Andersartigkeit keinen guten und nachweisbaren Grund hat, dann hat der andere die wohl kein Recht drauf! Wo kommen wir dahin, wenn andere etwas hören, was seit 20 Jahren nicht da sein kann und darf?

Es gibt in vielen Dingen, die man meint, man kennt es zu 100%, ein Weiter. Z.B schwor man seit Jahren, ja Jahrhunderten auf die Tatsache, dass man das Fleisch scharf anbraten muss, damit sich die Poren schließen und es schön saftig bleibt. Die Weisheit jedes Profis oder Amateur am Herd oder Grill. Oder Nicht? Natürlich weiß es es inzwischen besser, aber frag mal die Leute, die heute am Herd stehen... (http://www.kochtips.net/index.php?op...=125&Itemid=77)

Entscheidend ist aber nicht, dass diese Leute resistent gegen Ihr neues Wissen sind, sondern dass zwar die Ursache (Poren schließen) falsch ist, aber das Ergebnis gewollt, weil es aus dem Leben beobachtet ist. Genau so wir Unterschiede, die eigentlich nicht sein dürfen :-)

Ciao DA

Wenn jemand sagt, dass er aus dem Stand 4m hoch springen kann wird einer der einschätzen kann wie wahrscheinlich das ist auch nachfragen.
Und wenn das dann weiterhin behauptet wird, dann ist auch das Interesse an einem Beweis berechtigt.

Und wenn der jenige eben nicht beweisen kann dass er 4m hoch springen kann (natürlich nru weil gerade der Mond anders stand, unter Augenzeugen das soviel Teststress macht dass er gehemmt ist, ....) dann darf man davon auch halten was man will und das dann auch sagen.
Man kann natürlich genauso dem 4m Sprung alle Aufmerksamtkeit schenken und darüber nachdenken und versuchen das irgendwie doch noch zu beweisen.
Weil wieso sollte denn wer behaupten 4m hoch zu springen? Ist es doch vieeeeeel wahrscheinlicher, dass die Sachen mit dem Mond, dem Teststress unsw. zutreffen als dass der Behaupter sich einfach geirrt hat, das Maßband falsch benutzt hat unsw.


Und genauso läufts auch in Sachen Hifi.

mfg

Das ist Ironie, nehme ich an? Oder meinst du jetzt tatsächlich, daß die Inhalte deiner Wahrnehmung auf Täuschung beruhen? Entschuldige, aber das hieße doch: Du bildest dir etwas ein.

Hallo,

bei all der (pseudo -?) wissenschaftlichen Betrachtung und Zerpflückung schon gemachter DBT's kommt mir der gesunde Menschenverstand etwas zu kurz....

Erinnern wir uns doch an den legendären Kabeltest......

Solange sichtbar war, welches Kabel angeschlossen war, konnten die Goldohren klar die Unterschiede bzw. sogar die Eigenheiten "hören".
Minuten später, nachdem man den Goldohren das Sehen und somit das Wissen entzogen hatte, welches Kabel gerade angeschlossen war, waren die Eigenheiten weg, es gab nicht mal mehr eine Unterscheidbarkeit.

Bedarf es da wirklich noch eines weiteren Beweises, daß manche "Klangphaenomene" untrennbar mit dem Wissen/Sehen verbunden sind, was gerade angeschlossen ist ?

Daran ändert doch auch das jahrelange rumgeeiere wegen Teststress, Ergebnisschuldung, ungeeigneter Test etc. und auch die ganzen scheinbar hochwissenschaftlichen Einwendungen von Babak nix.....

Hier wird doch im Wesentlichen das Geschäft der Goldohren betrieben:
Indem man so ganz lässig und pauschal alle bisherigen Tests für untauglich erklärt und auch nicht offen auf den Tisch legt, wie ein wasserdichter Test auszusehen hätte, solange sind die Goldohren fein raus und können sich zurücklehnen, ihre Ohren sind nicht nur besser wie jedwedes Messinstrument, sondern auch besser als jeder bisher veranstaltete Test.

Und solange, wie der (oder die ?) Testgroßmeister nicht die Karten auf den Tisch legt, wie der "richtige" Test abzulaufen hätte drehen wir uns im Kreis und kommen nicht weiter.

Ich werde den Verdacht nicht los, daß genau das so gewollt ist.

Gesetzt dem Fall, daß bei einem unangreifbaren Test herauskäme, daß z.B. Kabelklang (und reichlich andere Phaenomene) nicht existiert, dann könnte man reichlich Firmen wegen irreführender Werbung anzeigen.

Dann bliebe denen nur noch die Wahl, sich in eine Glaubensgemeinschaft umzubenennen, denn Glauben ist zumindest Hierzulande weitestgehend geschützt.....
Der Gedanke hätte was, eine Kimber-Sekte, die statt Traktaten Kabel fürs Seelenheil verkauft.....

Gruß
Peter K.

Hallo Spalatro,
keine Ironie! ich bilde mir ein, daß es meiner Stereoanlage (und dem Master im Recording-Studio) manchmal gelingt, eine Person, eine Band oder ein ganzes Orchester in meinem Zimmer aufspielen zu lassen.
Spätestens wenn ich die Augen aufmache, die CD (der Laser-Positionsmotor) am Ende zirpt oder die Auslaufrille den Tonabnehmer knacken läßt, weiß ich aber daß es eine Illusion war.

Ich mache heute die Qualität der Wiedergabe überwiegend daran fest, wie hinderungsfrei oder leicht dieser Betrugszustand erreichbar scheint - und stelle fest, daß das mit technischen Daten nur bedingt korreliert. Und ja, meine Anlage ist als Illusionator fest angestellt und wird auch manchmal gestreichelt ..
Gruß Thorsten

Dabei spielst du selbst aber wahrscheinlich die Hauptrolle.
Es verwundert daher auch nicht, dass die technische Qualität hier nicht (immer) korreliert weil sie praktisch gar keine Rolle spielt, Korrelation daher wohl nur Zufall ist.


Würde ich z.B. so die Qualität festmachen müsste ich sagen, dass alle bisherigen Anlagen die ich gehört habe (inkl. meiner) Schrott waren/sind - weil wenn überhaupt nur vereinzelt dieser Betrugszustand erreichbar ist.

mfg

Ein Glück. Ich hatte schon befürchtet, du beziehst das mit der Einbildung auf deine Kabel ;-)

Das sehe ich nicht so, wenngleich an manchen Tagen das Subjekt des Betrugs sich der Annahme verweigert.
Zumal einige technische Parameter (tonale Ausgewogenheit) sehr wohl mit der "Betrugsbereitschaft" korrelieren, sind andere (Klirrspektrum) für mich anscheinend weniger maßgeblich. Dazu kommt ein weiteres Phänomen, was die Korrelation über längere Zeiträume betrifft: es gibt Anlagen und Gerätschaften, die durch ihre Präsenz und Auflösung anfangs punkten, um dann nach längerer Session in Lästigkeit umzuschlagen; es gibt andere, die ähnliche Eigenschaften im ersten Moment zeigen, aber auf lange Sicht deutlich weniger ermüden - nur womit das technisch korreliert, weiß ich noch nicht (und all die schlauen Messpäpste wollen es nicht verraten).

Außerdem gibt es da noch den Punkt Authentizität, den ich technisch überhaupt nicht erklären kann - denn er ist vollkommen losgelöst von allen mir bekannten technische Parametern wie Bandbreite, Tonale Ausgewogenheit und Klirrfaktor oder -spektrum. Während sich beispielsweise die körperhafte Darstellung (Größe eines Musikinstruments oder Sängers) durchaus mit gewissen tonalen Parametern erklären läßt, bleiben andere Eigenschaften für mich mit beispielsweise einem Lautsprecher oder auch einem Verstärker, einer Quelle verbunden, obwohl sich das Verhalten insgesamt mit anderen Komponenten wiederum ändert. Erklärung dafür habe ich keine - und Sympathie alleine kann ich ausschließen (beispielsweise mußte ich alle Lautsprecher stehen lassen, die mir doch sehr gerne richtig gut gefallen wollten - taten sie aber nicht).

@Spalatro: was denkst du hängt an Kabeln? Klangeigenschaften einzelner Kabel habe ich niemals propagiert, Einfluß auf die Kombination einer Anlage allerdings auch nicht grundsätzlich negiert .. meine Kabel sind glaube ich sehr gut und harmonieren auch mit meiner Anlage; und ich habe vergleichsweise wenig Geld dafür ausgegeben ..
Gruß Thorsten

So ähnlich sehe ich das auch. Wobei es für mich kein Defizit ist, weil mir persönlich die Illusion eines Orchesters im Zimmer gar nicht wichtig ist. Ich will lediglich die Musik hören, sozusagen rein als sie selbst. Als Transportmittel in eine andere Wirklichkeit brauche ich sie nicht. Auch die Begleitumstände ihrer Entstehung sehe ich als zweitrangige Nebensache an, insofern ist es mir egal, ob sie aus der Geige oder aus dem Lautsprecher kommt. Auf die Intensität des Musikerlebnisses hat das keinen Einfluß.

Mir genügt es, wenn es (in hinreichender Näherung) so klingt, als ob da ein Orchester wäre. Die Vorstellung, daß das tatsächlich eines ist, bringt mir keinen Mehrwert.

@matadoerle
Ich denke doch, denn vermutlich hast du bei dir eine Anlage die es recht gut schafft dich zu "betrügen".

Und ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass sie mich genauso wenig/viel "betrügen" kann wie alle anderen Anlagen.

Obwohl es technisch ja immer die gleiche Anlage bleibt.


Mir z.B. gefällt dieser oder jener Hersteller gut oder schlecht weil in Foren schon mal Thema.
Hat nichts mit technischen Details zu tun und auch nicht mit dem was akustisch rauskommt.

mfg

Das war nur ein Beispiel für ein technisches Element, dessen Klangeinflüsse manche Leute als real hörbar, andere als eingebildet (d.h. sie verschwinden, wenn man nicht weiß, was spielt) einstufen. Aber mittlerweile hast du ja klargestellt, daß das nicht die Art von Illusion ist, die du gemeint hast.

Für mich gibts einfach Lautsprecher-Musik.

Solange es gefällt ists für mich gut.
Wenn ich ein klassisches Orchester hören will gehe ich eben ins Konzert.

Wenn ich schwimmen gehen will schau ich mir ja auch keine Bilder/Videos von Wasser an...

mfg

Ja, eigentlich alles, was nicht eine Live-Aufnahme ist.