...falsch...was gleich ist, das kann nur gleich klingen...ist es nicht gleich, kann man das mit entsprechenden Messprogrammen nachweisen. Dann liegt aber ein (Brenn)fehler vor.

Gruß

RD

@ ruedi01,

bitte, auch bei gegebener Datenintegrität kann ein CD-Spieler am _Analogausgang_ unterschiedliche Ausgangssignale produzieren -> Jitter.

Und ja, das kann man auch messen.

Gruß

Holger, was mich jetzt einmal interessieren würde: wie lange (Sekunden, Minuten, Stunden, Tage.....) glaubst du, dir "Klang" einschließlich aller Details merken zu können?

Oder eines dann invertieren dann beide summieren und das Ergebnis hören.
Was man da zu hören bekommt ist der Unterschied beider Signale.

Auweia.... sowas ähnliches habe ich mal im Jitter-hören...äh... aktives-hören-Forum vorgeschlagen, aber da wird lieber schon vorher an einer Stelle mit 30dB Verstärkung gehört...

mfg

....ohh nöö...nicht immer wieder dieses Argument. Jitter ist ein künstlich hochgeputschtes Thema. In 99,9 Prozent der Fälle ist Jitter - natürlich ein Brennfehler, falls vorhanden - so gering, dass die Fehlerkorrektur damit fertig wird. abgehakt!

Gruß

RD

@RD
das ist - technisch - nicht richtig.

Jitter ist eigentlich "immer" da, auch bei den ausgefuchstesten Schaltungen, ab einer gewissen Grenze wird es hörbar.

Wo diese Grenze liegt ist die Streitfrage, wie bei allem wo es was zu messen gibt.

mfg

...ja natürlich ist Jitter mehr oder weniger immer da....aber in aller Regel macht sich dieser Fehler nicht klanglich bemerkbar.

Gruß

RD

Hallo

Natürlich.

Mir geht es da nicht um den Inhalt (die Wahrheit, in deinem Beispiel), sondern um die Form (den Stil)

Das kann man freundlich und mit allem Respekt sagen.
Man kann es aber auch unfreundlich und ohne jede Wertschätzung tun.

Bei ersterem fällt keinem ein Stein aus der Krone.


Wie ich schrieb:
Es geht in erster Linie um ein Wahrnehmunsgphänomen.

Vielleicht ist hier im Forum "Suggestion" sehr allgemein gehalten und wird für alles mögliche verwendet.

Es kann aber auch andere Phänomene geben.
bestimmte Sinnesreize können andere beeinflussen, und das reproduzierbar.

Beim Essen macht das Geräusch des nahrungsmittels im Mund bis zu 50% des Geschmacks aus.
Einen großen Teil macht auch die beschaffenheit des Nahrungsmittels aus.


Die gleichen Worte und Bilder werden unterschiedlich anders interpretiert, wenn die person während des Sehens/Lesens mit de hand eine glatte weiche oder eine raue Oberflächen berührt.

Vorangegangene Reize (was man vorher gesehen, gehört, etc. hat) können die INterpretation ein und derselben Sache beeinflussen.

etc
etc

Und bei all den Sachen hat das Gehör auf gleiche Art und Weise funktioniert ... ;)


Um einen solchen Einfluss ausschließen zu können, müsste man schon viel tun.
Immer die selben Abläufe/Tätigkeiten/Situationen etc. vor dem Hören.


Dann kommen noch die kognitiven Verzerrungen (cognitive biases), die Bliendnite schon mal exemplarisch aufgeführt hat.

Wenn ich eien Liste durchgehe (z.B. die http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases), da fallen mir etliche auf, die bei all den Diskussionen (sowohl bei Gold- als auch bei Holzohren) auftreten können. ;)



Also, wer kann den Einfluss von all dem einschätzen und bewerten? ;)
Ist es immer noch so missverständlich, warum ordentliche Tests etwas aufwändiger aufzusetzen sind? ;)






Holger, ich verstehe dein Argument.

Aber mit so einem beispiel schießt Du Dir selber ins Knie.

Auf so gut wie jedem Gipfel in den Alpen gibt es ein Gipfelbuch, und da ist ein eindeutiger Stempel dabei, den sich ein bergsteiger in sein eigenes Buch stempeln kann.
Ich kenne genug leute, die eine beachtliche Sammlung vorweisen können.



Das habe ich getan, oben.

Ein und derselbe CD-Spieler macht aus gleichen Bits gleiche Signale.

So die Argumentation.

Somit kann man heir eine technische Ursache ausschließen.
Ja, vielelicht ist es vorschnell zu sagen, es müsse daher Suggestion sein.
Wie egsagt, es gibt für mcih noch etliche andere potenzielle Ursachen


Aber es ist schon mal ein wichtiger Schritt zu wissen, was NICHT die Ursaches ein kann.

Man muss sich dann eben auf die Suche nach anderen plausiblen Ursachen machen.
Vorausgesetzt man will es wirklich wissen. ;)


Also du meinst

• Rohling A und Rohling B mit bit-identen Daten
• Das Abspielen der beiden Rohlinge in ein und demselben CD-Player ergibt unterschiedliche Signale, auch wenn keine groben lesefehler stattgefunden haben?

LG

Babak

Sagst du!
Andere sagen anderes.

Und dann sind wir eben wieder dort wo wenn mans genau wissen will Aufwand nötig wird, den viele nicht Treiben wollen.
Bzw. schon mal getriebener Aufwand, wo sich dann diese Grenzen zeigten, nicht anerkannt wird.

mfg

Nö, nö, nö....

Alle die bisher Geräte vom Jitter-Papst gehört haben, haben genau das auch gehört, was der Jitter-Papst vorher beschrieben hat.

Da muss schon was dran sein, am Jitter, Logo

@ ruedi01 & babak,

es gibt bei CDs allgemein und bei CD-Rs zunächst ganz allgemeine Jitterwerte, die nicht überschritten werden dürfen, damit die Signalverarbeitung (Datenextraktion) überhaupt gelingen kann. Die Spezifikation gibt hier eine Obergrenze von 35ns an.

Zusätzlich kann beim Auslesevorgang Jitter erzeugt werden, wenn durch die Motorsteuerung/Spulenansteuerung z.B. Stromspitzen auftreten, die ICs aufgrund unterschiedlicher Verarbeitung unterschiedliche Belastungen auslösen (logic induced modulation) usw. usf.

Deshalb ist es durchaus denkbar, daß zwei Rohlingstypen unterschiedliche Antworten eines CD-Spielers provozieren.

Ruedi01, wenn du dir den Thread durchliest, dann taucht eben sehr oft das Argument auf, es sei technisch unmöglich, daß......
Das Argument läßt sich nicht durch die Behauptung der Nichtwahrnehmbarkeit "heilen" . ;)

Es gibt eben durchaus technische Gründe, deshalb hatte ich vor urdenklichen Zeiten in diesem Thread geschrieben, daß man, um solche Fragen zu klären, sowohl sinnvoll Meßtechnik einsetzen als auch entsprechende kontrollierte Hörversuche durchführen müsse.

Gruß

Und es ist durchaus denkbar, dass sogar 2 gleiche Typen unterschiedliche Antworten provozieren!
Das gilt übrigens auch für "gepresste" CDs, dort ist ja auch etwas pysikalisches am Werk, also die Pits und Lands schauen jedes mal anders aus und erzeugen deshalb auch anderen Jitter.

Wenn man das weiterdenkt, dann ist man bald beim Schmetterlingsflügelschalg der Einfluss auf den Klang von CDs gleicher Charge hat.

Auch hier nur eine Frage wo man die Grenzen zieht.

mfg

Ja, ist auch denkbar (gab es wie bereits so viel früher geschrieben auch schon als Gegenstand einer Arbeit, s.d. Dunns Untersuchung zu möglichen Klangunterschieden bei CDs aus unterschiedlichen Presswerken), aber bevor wir uns hier Schmetterlingsflügeln zuwenden, könnten wir zunächst bei CD-Rohlingen und nicht zutreffenden Argumenten zu CR-Rohlingsklang bleiben.

Gruß

Aaah, nicht schon wieder theoretisch-verschwurbelte Jitter-Diskussionen. MESSEN! Ich hab irgendwie den Eindruck, wenn Technikern nichts mehr einfaellt, wird irgendwo her der mysterioese Jitter aus dem Hut gezaubert. Irgendwie so, als sei es des Technikers Kabelklang... Dabei koennte man das doch messen :(

Seufert,

ich stör ja nur ungern, aber wird bei dir nicht die "Sub-Headline" "Zubehör und Erfahrungen damit Subjektiv empfundene Klangveränderungen" eingeblendet?

Falls sich nun alle von dem "Irrglauben" der technisch unmöglichen Klangveränderungen bei CD-Rohlingen getrennt hätten, wären wir einen Schritt weiter. :)

Gruß