Lars, diesem Lob auf David kann ich mich nur anschließen - das hat er wahrlich verdient, auch öffentlich! So etwas ist sehr selten! Wenn dem nicht so wäre, würde ich diesem Forum nicht so lange die Treue halten! :B

Beste Grüße
Holger

Du kannst ja "richtig fiese" Seitenhiebe austeilen. Langsam aber sicher kommt dein wahres Gesicht zum Vorschein. Ende der Heuchelei. Herzlichen Glückwunsch.:M

Guten Tag,
Sollte ich dich tiefergehend verletzt haben, entschuldige ich mich hiermit bei dir. Das war nicht meine Absicht.

Cheers

Lars

Nun...Der Vorwurf einer "sozialen Inkompetenz" war bereits ziemlich daneben. :X

:D

@ Dr_Holger_Kaletha,


nun, eben... :)

Ich weiß doch, daß der zitierte Text eben dies nicht meint, aber, nur wenn er es doch meinte, wäre er für unsere Diskussion hier relevant.

Ansonsten beschreibt er zwar ein grundsätzliches Dilemma der Audiotechnik, aber bietet keine neue Information; es ist bereits früher Gegenstand der Diskussion gewesen, daß viele Hörschwellen keinesfalls _harte_ Schwellwerte beschreiben, da eine (wie auch immer im Detail aussehende) Normalverteilung zugrunde liegt; ebenso, daß bei prinzipbedingt fehlerbehafteter Stereophonie, es sehr wohl individuell unterschiedliche Reizschwellen/Mechanismen gibt, die zu einer gewissen Realitätsanmutung führen oder eben nicht führen.

Gäbe es überhaupt keinen kausalen Zusammenhang, wäre die Entwicklung der Stereophonie insgesamt undenkbar, trotzdem gibt es eben immer eine (mögliche) Gruppe von Individuen, die anders auf die angebotenen Reize reagieren als die Mehrheit.
Und ebenso ist bekannt, daß unsere Wahrnehmung von anderen Faktoren beeinflußt wird.

@ Brainbox,

"Dickreiters Dilemma" hängt nur bedingt mit der Blindtestproblematik zusammen, denn bei uns geht es eher um die Testsensitivität resp. den Einfluß von Störgrößen.
Soll heißen, auch bei eigentlich gegebenem kausalem Zusammenhang zwischen Stimulus und Wahrnehmung, kann der Einfluß einer Störgröße zu nochmals veränderter Wahrnehmung führen.


@ Babak,

für eine weitergehende Diskussion _jenes_ Dilemmas wäre doch vielleicht ein eigener Thread sinnvoller.


@ Scheller,

danke für die Erläuterung; könntest du noch etwas detaillierter beschreiben, wie der Präferenztest abläuft?

Ansonsten, ja wirklich schlimm, daß ich im Punkt der Testzuverlässigkeit nicht so Recht auf die subjektve Einschätzung der Testteilnehmer vertrauen mag. :)

Mir will allerdings scheinen, daß du der subjektiven Einschätzung der Probanden hinsichtlich Testhörvermögen vertrauen willst, um ihnen anhand dieser nachzuweisen, daß ihre subjektive Klangeinschätzung vorher vollkommen falsch war?!

Paradoxon, ick hör dir trapsen....


Gruß

Guten Abend,
Ich habe keine Ahnung, was du jetzt damit eigentlich sagen willst.

Cheers

Lars

Der oder die Probanden haben über mehrere Stunden die Möglichkeit, die Geräte unverblindet an der AB Umschalteinheit zu hören. Dabei haben sie -wie später im Test- alle Freiheiten.
Lautstärke, Musikwahl, Umschaltzeitpunkt und Spieldauer sind jederzeit frei wählbar.
Sie hören in ihrem Hörraum an der ihnen bestens bekannten "Anlage".

Danach soll der Hörer -sofern es überhaupt noch dazu kommt- den Klang einem (seinem bevorzugten) Gerät zuordnen. Das kreuzt er "klassisch" auf einem bereits vorgefertigten Formular entsprechend an.

Du schmeisst hier die Äpfel zusammen mit den Birnen in einen Korb. Dein Ziel ist -unmissverständlich- eine immer weiterreichende Verkomplizierung der Vorgänge.
Deine Intention ist absehbar.

Charly schrieb:
Ich mutmaße, dass das mit der Technik und dem was gerade technisch abläuft, gar nichts zu tun hat. Leute die so empfinden wie du (nicht abwertend gemeint), hören (und empfinden) genau das, was sie im Moment hören/empfinden wollen.

Besonders empfindsame Leute sind (ebenfalls) "besonders" von ihrer Gefühlswelt "gesteuert". Deren Aussagen sind sogar die, denen ich noch weniger Wahrheitsgehalt zubillige als denen der (scheinbar) "Gefühlskalten".

Hier denken wir unterscheidlich. Umsomehr ein Hifi-Techniker in Richtung "man hört es aber doch - obwohl alles dagegen spricht" abdriftet, desto weniger hat er das Recht sich als solcher (nämlich als Techniker) zu bezeichnen.

Wie gesagt ist das deine Auslegung. Ich sehe es rein als "Hörenwollen", das mit der Realität nichts zu tun hat. Nur die Stimmung macht's.

Kein Wunder, dass du so gegen verblindete Tests bist. In deinem Fall frage ich mich nur, ob du nicht insgeheim sehr wohl weißt was Sache ist, nur hast du dich halt auf die Seite derer geschlagen, die dir sympathischer sind, was einmal mehr deine Unobjektivität beweist (Anmerkung an dieser Stelle: eine menschliche Schwäche die ich nicht kritisiere).

Kurzum: ich bin der Meinung, dass Aussagen von "Gefühlsmenschen" sehr mit Vorsicht zu genießen sind, weil sie besonders stark von all' den Dingen geprägt sind, die bei verblindeten Tests ausgeschaltet werden.

Grundsätzlich einmal danke für die Blumen.:M

Meine Frau (die mich sicher am besten kennt) sieht das eher so: ich bin ein Dickschädel, der nicht multitaskingfähig ist und dazu noch ein einsamer Einzelkämpfer (sprich: ich bin nicht teamfähig).
Und das ist immer noch nicht alles, dazu kommt noch, dass ich knausrig bin und dass das Leben an mir vorbeizieht.
Lustig bin ich nur (dann aber angeblich extrem), wenn ich Alkohol getrunken habe (der mir allerdings gar nicht schmeckt).

Anscheinend ist das die bittere Wahrheit.:J

Das ist ihrer Meinung nach auch der Grund, warum es bei mir mit der Band nicht klappt: zu sehr Perfektionist, zu wenig Spass und zu zielstrebig.

Wahrscheinlich hat sie recht. Ich gehöre aber zumindest zu denen, die sich selbst gegenüber sehr ehrlich sind.

Das hat aber auch sein Gutes: eine solche Selbsterkenntnis bewirkt, dass ich (wissend, dass keiner aus seiner Haut raus kann) Anderen gegenüber ziemlich tolerant bin. Auch hier im Forum. Jeder hat so seine Art, die ich (in gewissen Grenzen) toleriere - bzw. "hinnehme".;)
Mit den Moderatoren (die es immer gut gemein haben!) hat es deshalb nicht geklappt. Wieder einmal funktioniert es besser, wenn ich alles alleine mache (Einzelkämpfer). Dass mir dabei Fehler passieren, ist Fakt.

Letzter Punkt: ich bin überhaupt nicht gläubig (in religiösem Sinne), habe aber sehr früh erkannt, wie unermesslich bewundernswert die Natur ist. Jeder Grashalm, jede Mücke und überhaupt alles Biologische ist ein reines Wunder, das es zu schützen gilt.
Da gibt es kein Wenn und Aber!
Nur der Mensch ist es, der rein aus Profitgier, Machtdenken und "haben wollen" (Luxus jeder Art) sämtliche Schranken bricht. Die Vernichtung von allem was kreucht und fleucht ist ihm völlig egal und das ist aus meiner Sicht das Allerschlimmste überhaupt.

Ich hoffe, dass die Natur demnächst gewaltig zurückschlägt (leider mit Schäden im eigenen Bereich), um sich danach wieder ordentlich zu erholen.

Das war mein :R Wort zum Sonntag.:F:

Guten Morgen,
Hat zwar schon einen Bart, paßt aber trotzdem hier gut:
Treffen sich zwei Planeten, sagt der eine:"Mann, du siehst aber schlecht aus."
Sagt der andere: "Ja ich weiß, hab 'homo sapiens'."
Darauf der eine: "Kenn ich, hatte ich auch, geht vorüber."

Meiner Meinung ist diese Endzeitpanik heute lokal manchmal wirklich angebracht und sollte auf jeden Fall diesbezüglich Anlass zum entsprechendem Gegensteuern sein, aber grundätzlich halte ich die Ansicht, der Mensch könne die Erde vernichten oder mindesten ernsthaft schädigen, für typisch menschliche Allmachtsfantasien.

Schaut man sich die Erdgeschichte etwas genauer an, so hatte die Erde mit ganz anderen Situationen fertig zu werden (und, wie man sieht, auch geschafft, jedenfalls aus unserer Sicht), gegen die alles das, was der Mensch an Umweltzerstörung vorsätzlich oder aus Versehen anrichten kann, nur Kleckerkram ist.

Nichtsdestotrotz lebe ich auch nach der These (und versuche auch meine Umwelt, sofern dies in meiner Kraft und Macht steht, diesbezüglich zu beeinflussen), so wenig Dreck und Unheil wie möglich auf der Erde zu hinterlassen.
Aber diese Vorsätze hat wohl jeder denkende Mensch.

Aber zurück zum Thema.

Ich wollte noch einige Anmerkungen zum Thema "Blindtests und Assoziationsmodell von Theile" machen.

Ich möchte nicht den Eindruck erweckt haben, daß Blindtests im Audiobereich grundsätzlich unmöglich sind.
Damit würde ich hier sicher einige (wie Babak oder Jakob), die sich mit dem Thema sehr intensiv auseinander gesetzt haben, sinnloser Weise vor den Kopf stoßen. Will ich nicht und brauch ich nicht.

Eine gute Theorie zeichnet sich ja u.a. dadurch aus, daß sie bestehende Widerspüche bereinigt und auflöst.

Tatsache ist, daß Blindtests seit zig Jahren Gegenstand heftigster Diskussionen sind (brauch ich hier niemandem zu erzählen) und daß auf beiden Seiten nicht nur Deppen argumentieren.
D.h., die Wahrheit wird mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit irgendwo in der Mitte liegen und alle haben irgendwie Recht.

Das Assoziationsmodell, so wie ich es verstehe, könnte hier den Weg aus dem Dilemma aufzeigen.

Die Lösung wäre, bei Blindtests Stimuli zu verwenden, die möglichst wenig der "assoziativen Mustererkennung" unterliegen.

Dazu zählen m.E. einfache und neutrale künstliche Signale wie Töne (Sinus), Tongemische, Tonfolgen, Impulse (bzw. Impulsfolgen), Rauschen (bzw. gefärbtes Rauschen) usw.

Diese hätten auch den Vorteil, individuelle Hörschwellen quantitativ bestimmen zu können und zu verändern bzw. anzupassen.

Was wegfallen würde, wären typische Präferenztests. Diese haben im Normalfall aber sowieso wenig mit objektiver Erkenntnisgewinnung zutun.

Andererseits müßten die Stimuli dann auch deutlich maßgeschneiderter und mehr auf den Punkt zielend generiert und deutlich entsprechend dem Ziel der erhofften Erkenntnis angepaßt werden.
Eine enge Zusammenarbeit von Psychoakustikern und Technikern wird hier zwingend erforderlich.

Irgendwelche Lieblingsmucke einlegen und dann hoffen, Unterschiede zu hören, geht dann natürlich nicht mehr. War ja bislang auch nicht wirklich zielführend.

Die Diskussionen um Blindtest werden sich dann zukünftig nicht um das Wie, sondern eher um das Womit drehen.

Just my two cents.

Cheers

Lars

DAS war -exakt wie beschrieben- bislang zielführend, wenn es eben nicht "kontrolliert" wurde.

Und da hat es angeblich immer einwandfrei funktioniert. Nicht selten sogar derart deutlich, dass man nur wenige Minuten benötigte und die Ergebnisse immer wieder reproduzierbar waren.

Warum das Bewährte umkrempeln?

Guten Tag,
Augenblick - ich muß noch kurz meine Ironie- und Sarkasmusdetektoren neu justieren, so...... jetzt:Nicht im Sinne von zielführend => allgemein anerkannt.

Ja, gut.
Für individuelle Präferenztests kann man das auch weiter so halten.
Die werden ja sogar von dir, wenn ich dich richtig verstanden habe, anerkannt, weil sie dir nämlich wurscht sind.

Meine Vorstellungen betreffen mehr die Tests, für die sowas wie "allgemeine Gültigkeit" (im weitesten Sinne) eingefordert wird.

Cheers

Lars

Die Frage ist halt, ob man mit dem Problem dann nicht auch gleich die Berechtigung solcher Tests abschafft. Denn das Hifi-Graffel wird ja doch zum Musikhören gebaut. Wenn ich also Testsignale verwende, die möglichst wenig mit Musik zu tun haben, stellt sich die Frage, wie relevant diese fürs Musikhören sind, wo die assoziative Mustererkennung ja ganz wichtig ist.

lg
reno

Das Prinzip kleiner Anlass- große Wirkung ist ja keine Frage des Wollens, auch nicht des Fühlens, sondern ein typisches Reaktionsmuster des Gehirns. So entstehen zum Beispiel epileptische Anfälle. Allgemein und stark simplifiziert gilt: Ist das System zu wenig "bedämpft" haben kleine Auslöser desaströs große Wirkungen. Ist es aber zu stark bedämpft, bekommt der Betroffene nicht mehr viel mit von der Welt. Das ist z.B. in der Behandlung von Epilepsien ein sehr konkretes Problem.

lg
reno

Tag,

Lars, auch für sonst jeden Interessierten nützlich: Im Band 2 findet sich zum hier gerade Problematisierten eine Ein- und Hinführung, Kapitel 18.7 "Methoden zur subjektiven Beurteilung der Audioqualität", Seite 1166ff.; darin auch unter Abschnitt 18.7.4.3 "Programm-Material", Seite 1173f., weiterführende Auskünfte.

Ansonsten behandelt der Bech/Zacharov, Perceptual Audio Evaluation, Wiley, den Gegenstandsbereich gründlich.

Freundlich
Albus