Ob ich diesen Satz verstanden habe? Vermutlich nicht, denn es scheint so als wäre er nur der Abschluss einer längeren Erklärung.
Ich versuche es trotzdem mal in einem rudimentären Beispiel aus dem Audiobereich....Das liegt ja nahe:

Einer Testperson wird Musik angeboten, die man mit 20% der übelsten Verzerrungen anreichert. Das wäre dann das Physikalische Merkmal?
Das psychologische Merkmal könnte in diesem Fall die "Freude" an dieser wunderschönen Wiedergabe sein.....Der Probant ist hin und weg. Das wäre dann auch nicht unbedingt kausal.

Ich würde es etwas entschärft formulieren: Das dortige Thema ist "Technikern" vorbehalten, sofern man sich für die technischen Ursachen interessiert.

Das habe ich bereits im anderen Thread erklärt. Ich bestreite übrigens deine "Hörerlebnisse" nicht.....Bitte fair bleiben...Ich habe mich dort ganz gezielt ausgedrückt.
Die von dir verwendete Vorgehensweise ist aber -wie ich dort ebenfalls schrieb- völlig unsinnig.

Das Thema hat mich durchaus interessiert....Es hat mich so sehr interessiert, dass ich über Wochen und Monate Fachliteratur gelesen, und tagelange "Versuchsreihen" mit Spezialmessgeräten durchgeführt habe. Und alles ohne jede Bezahlung!:D

Ich habe lediglich den Ort der "Diskussion" übersehen und ging fälschlicherweise davon aus, dass technisch orientierte Beiträge dort angemessen und erwünscht wären.
Ich habe meinen Fehler (wie man dort lesen kann) sofort eingesehen.

Das verstehe ich nicht. Dürfen sich denn nur die Theologen vom Fach oder gar die Bischöfe zu Glaubensfragen äußern? Doch wohl nicht! Jeder hat dazu das Recht, weil Glaube oder Nichtglaube alle Menschen angeht. Genauso bei der Beantwortung der vergleichsweise banalen Frage: Welchen Rohling soll ich kaufen? Dazu muß ich doch bei Gott kein Gutachten von einem Fachmann einholen, um mich damit zu beschäftigen!

Beste Grüße
Holger

Die Wahl von CDR ist keine Glaubensfrage.

Ansonsten:
Zwecklos. :X....zwecklos....zwecklos.....

Das meinte ich auch nicht - das war nur eine Analogie. Der alltägliche Umgang mit Technik ist und bleibt eben alltäglich. Wenn mir der Kaffee aus der einen Expressomaschine besser schmeckt als aus der anderen, dann werde ich natürlich die kaufen wollen, auch wenn mir der Techniker alles mögliche über eine andere technisch noch so lobenswerte erklärt.

Beste Grüße
Holger

@ Reno,


ich habe auch meine Zweifel, daß der zitierte Absatz aus dem "Dickreiter" für unsere grundlegende Diskussion hier relevant ist, denn er ist mE (mE, denn ich habe ihn seit einigen Jahren nicht mehr griffbereit) bei aller Richtigkeit nicht so gemeint, daß es überhaupt keinen Zusammenhang zwischen unterschiedlicher Wahrnehmung (bei identischem Hörer) und damit (zwangsläufig) verknüpftem unterschiedlichem Signal gäbe.


@ Scheller,


interessieren würde mich einfach das tatsächliche Testdesign, ist es A/B als Präferenz- oder Diskriminierungstest ist es ABX (oder manchmal so und manchmal so, wenn ja wovon abhängig), ist die Anzahl der Durchgänge fest, oder variabel, gibt es feste Signifikanzlevel, sind Kontrollen eingebaut usw. usw.


Ich kann dir nicht sagen, ob es einen "gemeinsamen" Nenner geben wird oder nicht, aber das ist ja auch nicht immer das Wichtigste.


BTW, es war ebenfalls eine falsche Annahme, daß das "Nichtwissen um eine Testbeteiligung" eine allgemeine Forderung von mir wäre, denn ich habe häufiger bereits das explizite Gegenteil gepostet, aber es war in dem beschriebenen Testfall Teil der zu untersuchenden Hypothese.


Es ist ein grundsätzliches Dilemma normaler Testung keine Aussage darüber gewinnen zu können, ob Testteilnehmer genauso wie sonst auch, also außerhalb der Testsituation (und nicht etwa besser oder schlechter), funktionierten.


Es gibt übrigens auch in Sachen Wahrnehmungstestung eine Menge lesenswerter Fachliteratur, wieso also nicht darauf zurückgreifen?
Kann man wirklich davon ausgehen, daß man nur technische Fachliteratur (auch monatelang) wälzen muß, aber man bei Testentwicklung und -durchführung bereits alles Notwendige weiß?


Gruß




*

Zuspieler testen wir aus technischen Gründen (Synchronisierung) im Präferenztest, Verstärker und DAC im ABX-Verfahren.

Wir verwenden in der Regel zwei mal 10 Durchgänge. Danach ist (incl. Vorbereitungen vor ort und einer Einhörzeit) ein kompletter Tag verstrichen. Zwischen den beiden "Sessions" wird eine längere Pause gemacht, da 10 Durchgänge bis zu 3 Stunden dauern können. Das liegt nicht in meiner Hand, sondern richtet sich nach dem (oder den) Hörern.

Die steuerung der Umschalthardware erfolgt über einen PC, der auch die Umschaltung über einen Zufallsgenerator vornimmt.

Es sind keine Negativ- oder Positivkontrollen eingebunden. Sinn und Zweck dieser Tests ist keine Wissenschaftliche Studie, sondern die Klärung sehr einfacher Fragen.

"Ist der Hörer in der Lage, das von ihm bevorzugte Gerät unter den gegebenen Umständen an seiner eigenen Stereoanlage (in seinem vertrauten Umfeld) von anderen Geräten zu unterscheiden, die der Hörer vorher als EXTREM unterschiedlich klingend bezeichnet hat.

Kein Problem...Es reicht ja wenn ich das kann.

Das ist in der Tat ein Dilemma, da man den Probanden selbst das Recht abspricht, sich dazu zu äussern (unbewusste Streßsituation usw)

Aber....Moment. Für deinen Standpunkt, und für die Umsetzung deiner Interessen ist das sicher kein Dilemma....Es spielt dir sogar zu!

Eine simple Frage der Interessenschwerpunkte.

Es liegt auf der Hand, dass man in deinem Gewerbe neue neue Strategien erarbeiten muss, um seine wirtschaftlichen Ziele zu erreichen.
Für kleine Entwicklerklitschen und High-End-Schmieden wäre es wahrscheinlich ein Supergau, wenn sich in Foren die Ansicht zu sehr verbreitet, dass Audiohardware (akustisch betrachtet) sogut wie ausgereizt ist, und sich der weitere Weg in Richtung Energieeffizienz, Komfort, Größe, Kostenreduzierung und optisches Design beschränkt.

Insbesondere der letzte Absatz ist fragwürdig; wenn es darum ginge, den eigenen Absatz zu fördern, dann ist bei diesem Interessensschwerpunkt ein Blick in die, diesem Schwerpunkt entsprechende, Fachliteratur hilfreich.


Macht man das, dann lernt man schnell, daß die Verkaufsargumentation über die bessere eigentliche Funktion nicht erfolgversprechend ist; leicht nachvollziehbar, denn bei einigen Hunder verschiedenen Herstellern können notwendigerweise nicht alle besser als die anderen ihren eigentlichen Zweck erfüllen.


Und, der hier häufig genug nachzulesenden, Argumentation folgend, darf jeder auch den größten Unsinn verkaufen, sofern der Käufer breitwillig kauft, weil er das Design schöner findet, die dicken Frontplatten, das absurd hohe Gewicht usw. usw.


Gruß

Die "Fragwürdigkeit" ist seit jeher DEIN Markenzeichen. ;) Zumindest in den Fällen, die dir nicht schmecken.

Das müsstest du nochmal langsam schreiben. Ich stehe da momentan auf dem Schlauch.

Durch den mir "fehlenden" ersten Teil, bleibt der zweite entsprechend unklar.
Ich bin mir aber trotzdem sicher, dass wir ziemlich aneinander vorbei-meinen-

Das höhere Gewicht und die Frontplattenstärke sind real. Man kann es sehen...man kann es fühlen....Auch unter Testbedingungen.:D Diesbezüglich wird kein "A" für ein "O" angeboten.

Hallo Jacob,

das hat der gute "Dickreiter" ja auch nicht behauptet, sondern lediglich, daß da kein einfacher kausaler Zusammenhang besteht!

Was ist gemeint - siehe naturalistische Psychologie des 19. Jahrhunderts: Man meinte, daß jedem physikalischem Reiz, der exakt definiert ist, quasi 1:1 ein genauso exakt definierbarer Wahrnehmungsreiz entsprechen müßte, der durch den physikalischen "verursacht" wird. Wenn dem so wäre, dann gäbe es eine einfache Abbildung der physikalischen Realität durch die Wahrnehmung.

Genau das ist aber nicht der Fall: Der physikalische Reiz wird auf sehr komplexe Weise vom Gehirn (oder Bewußtsein, wie man will) interpretiert. Wahrnehmungen sind keine Abbildungen, sondern immer konstruktive Interpretationen von physikalischen Reizen.

Nun wäre es ein Irrtum zu glauben, diese "Interpretation" sei irgendwie subjektiv-beliebig - nein, sie unterliegt ganz bestimmten festen Regeln.

Was bedeutet das für den Bau eines Hifi-Gerätes? Die meßtechnische Seite muß in dem Sinne in Ordnung sein, daß das Gehirn die angebotenen physikalischen Reize "richtig" und nicht "falsch" interpretieren kann. Dazu braucht man natürlich sehr viel technisch-physikalisches Wissen, aber auch Kenntnisse über unseren Wahrnehmungsapparat, wie er eben "interpretiert". Da auf dieser Ebene nicht restlos alles theoretisch erfroscht ist, ist durchaus auch bei der technischen Konstruktion viel Erfahrungswissen im Spiel, wenn sie sich denn sinnvoller Weise am Ergebnis orientiert, was letztlich gehört wird. Deshalb machen wohl nicht wenige Entwickler Hörproben und verlassen sich nicht nur auf ihre Lehrbücher.

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger,

verschiedene Menschen werden es nie begreifen, dass mechanisch gehörte Signal einer Filterung und Auswertung im Hirn unterliegen und das selbst Resonanzen innerhalb der Empfindung entstehen.
Ein kleiner Anlass kann eine gewaltige Resonanz auslösen.

Gerade Techniker sollten wissen, was das heißt. So mancher Techniker hat anscheinend bei der Vorlesung über das Thema gepennt, wenn er überhaupt je eine Vorlesung besucht hat. Die meisten Einwände kommen ja von Menschen, die ihre Zeit nicht mit einer relevanten Hochschulbildung verschwenden wollten.

Wenn also jemand seine Resonanzfähigkeiten im Hirn total überbedämpft hat, wird er nie begreifen, was andere Menschen zu erleben in der Lage sind.
Allerdings erleben diese Menschen auch nichts, wenn sie sich von außen, z.B. durch Blindtests, Resonanzdämpfer verpassen lassen.

Grüßle vom Charly

Hallo

nun wurden hier ja schon genug Egos bevorzugt mit heißer Luft aufgebläht.


Solange es sachlich und konstruktiv, mit Respekt dem anderen gegenüber passiert, ist das auch OK.

Doch wenn die Hauptinhalte der Beiträge eher Diffamierungen der anders denkenden sind, mit persönlichen Seitenhieben, Untergriffen und Polemik garniert, wird das eine Farce.

Und noch schlimmer ist, dass der Forenbetreiber das ganze duldet, nur weil er inhaltlich der Position der Diffamierten nicht teilen kann oder will.


Diese ewige Darstellung "Techniker vs. Emotionalhörer" ist mittlerweilen auch ein mehr als peinlicher Versuch, auf die eigentlichen Themen nicht eingehen zu müssen, weil man vielleicht doch ein Stückchen zurückrudern müsste.

Nur weil man nicht immer mit dem Messmikro dasitzt, sind klangliche Beurteilungen noch lange nicht rein emotional.

Ebenso ist es nicht nur rein sachlich, wenn jemand laufend mit dem Messmikro durch die Gegend läuft.
Die Schlussfolgerungen und Argumentationen werden teil emotionaler ind Feld geführt als so mancher "Schwurbler" über den hier so gerne hergezogen wird.



Ich bleibe immer noch dabei.

Der Auszug aus dem Buch von Dickreiter spricht eine grundlegendes Dilemma im Bereich Audio an.

Ich fände es spannend, diesen Punkt mal sinnvoll diskutieren zu können.

Wer macht mit?

LG

Babak

Och, man kann sich da an den Erfolgreichen der Branche orientieren, d.h. man mache es wie Amar Bose: Der verspricht den Leuten genau das was sie hören wollen, obwohl er fachlich besser weiß dass es audio(phil)technisch mehr oder weniger Grütze ist was er verkauft.... oder man macht Direktmarketing (ohne Händler, sondern nur in's Haus des Kunden), da sind auch immer alle zufrieden...

Grüße, Klaus

Du bist ja -offensichtlich- nicht mehr der Jüngste. Da du deinen Standpunkt noch vor drei oder vier Jahren ausschliesslich mit technischen Argumenten untermauern wolltest (oder es zumindest in vorwiegend peinlicher Form versucht hast), muss ich annehmen, dass du bis dahin bei keiner entsprechenden Vorlesung anwesend warst.

Auf der übernommenen Wahrnehmungsschiene (welche man in der "Szene" momentan als Hip bezeichen darf), bist du erst seit vergleichsweise kurzer Zeit unterwegs.

Guten Morgen,
Babak, das wird schwierig werden.
Diejenigen, die "Bescheid" wissen, wissen dies seit Jahren (bzw. Jahrzehnten), zumal diese Erkenntnis Grundlage jeglicher Audioweiterentwickung ist, klammern wir mal die kommerzbedingte Featuritis aus. Für die ist das Thema schon lange "gegessen".

Andere, die aggressiven "Abstreiter", haben überhaupt kein Interesse an diesbezüglichem Erkenntnisgewinn, da ihr primäres Interesse vielfach (aber selbstverständlich nicht immer!) in Diskussionsforen eben nicht im Erkenntnisgewinn besteht, sondern im halbwegs ungezügeltem Ausleben von sozialer Inkompetenz und Verbreitung von "bad vibes".

Selbstverständlich gibt es hier auch Ausnahmen, in der realen Welt gibt es kaum reines Schwarz oder Weiß.
Nicht jeder "Abstreiter" ist dies aus "niederen Beweggründen", sondern hat dafür handfeste Gründe, auf die ich weiter unten zu sprechen komme.

Beispielhaft möchte ich hier David, unseren Gastgeber (Achtung: keine vorsätzliche Schleimerei!) nennen. Seine "Sturheit" in gewissen Dingen ist für mich nur die Kehrseite seiner Durchsetzungsfähigkeit, die elementare Voraussetzung für jeden erfolgreichen Unternehmer ist.
Allerdings verbreitet er dabei keine "bad vibes", im Gegenteil, er legt eine beispielhafte menschliche Toleranz an den Tag und hat schon mehrmals Partei für "unterdrückte Minderheiten" hier und anderswo ergriffen, ohne Rücksicht auf seine "credibility" bei seinen Argumentationsgenossen zu nehmen. Das macht ihm hier so leicht keiner nach.
Jemand, der Vegetarier ist, Tiere mag und selbst Musik macht, kann überhaupt nicht "böse" sein (*1). Er braucht sich auch nicht eine Büchse Katzenfutter um den Hals zu hängen, um Freunde zu finden. Das wollt ich jetzt mal auch öffentlich gesagt haben.

Aber zurück zu deinem Posting.
Ich finde viel spannender zu klären, warum z.B. du daran glaubst, daß Blindtests im Audiobereich einen realen Wert haben, sofern sie mit dem "korrektem" Procedere durchgeführt werden.

Bei mir funktionieren diesbezügliche Blindtests nicht. Nach ein paarmal Hin- und Herschalten klingt alles gleich.

Ich verstehe daher jeden sehr gut, der sich bei seiner Meinungsbildung darauf beruft, bei Blindtests keine Unterschiede gehört zu haben.

Dafür gibt es aber eine Erklärung, die ich hier gerne vorbringe (wieder unter Zitatentnahme aus dem Dickreiter).

"1980 hat Günther Theile ein Assoziationsmodell der Wahrnehmung vorgestellt, das eine große Zahl unterschiedlicher Phänomene der Richtungs- und Entfernungswahrnehmung bei Lautsprecher- und Kopfhörerdarbietung sowie beim "natürlichem" Hören in einheitlicher Weise erklären kann.

Theile geht gegenüber früheren Theorien, die mehr an nachrichtentechnischen Modellen orientiert sind, von einem gestaltspsychologischem Ansatz aus, der die Hörerfahrung und Lernprozesse des Hörens zum Ausgangpunkt nimmt...

Das Modell geht von der Grundhypothese aus, dass die Wahrnehmung von Ort und Klanggestalt eines Hörereignisses stets durch einen Vergleich mit gespeicherten Mustern erfolgt.
Die dabei ablaufende spontane "assoziative Mustererkennung" ist ein Prozess, der ein eintreffendes akustisches Muster mit einem im Gehirn gespeichertem Muster verknüpft, selbst dann, wenn nur Teile des gespeicherten Musters im eintreffenden akustischen Muster enthalten sind.
Dieser Mustervergleich läuft z.B. auch bei einem Telefonat ab, bei dem der Anrufer -wenn bekannt- bereits beim ersten Wort automatisch identifiziert wird."

Soweit wieder Dickreiter, Band 1, Seite 200ff.
Sehr interessant ist in diesem Zusamménhang auch Juan G. Roederer "Physikalische und psychoakustische Grundlagen der Musik", (ISBN 3-540-61370-6), dessen Erkenntnisse in die gleiche Richtung weisen.

Cheers

Lars

P.S.
(*1) Hmm, das war jetzt voreilig.
Beim genaueren Nachdenken fallen mir jetzt einige Leute aus der Geschichte ein, die trotz o.a. Eigenschaften richtig böse waren.
Ich bleibe aber trotzdem dabei.