Da hast Du einfach den entscheidenden Teil dieser Diskussion "verschlafen". Dein Zirkel entsteht nämlich nur, wenn man die Klassifikation als eine gegenständliche versteht. Ich hatte mir oben mal die Mühe gegeben, zwischen einer idealtypischen und einer gegenständlichen Klassifikation zu unterscheiden, wie das in der Wissenschaft üblich ist. Das ist Dur offenbar völlig entgangen.

Nein. Die Rezeptionshaltung "Unterhaltung" zu verstehen ist die Bedingung der Möglichkeit dafür, um auslegen zu können, was Unterhaltungsmusik ist. Das nennt die Hermeneutik (Martin Heidegger) einen "hermeneutischen Vorgriff" für die Auslegung. Die Sprache ist dafür ein Leitfaden - das einzulösen, dazu braucht man natürlich Quellen, d.h. Kenntnisse in Ästhetik und ihrer Geschichte, womit ich mich beschäftige. Die hermeneutische Betrachtung ist übrigens immer und zwar unvermeidlich zirkulär, das ist der berühmte "hermeneutische Zirkel". Es kommt darauf an, das Vorverständnis einzulösen, d.h. hier den Leitfaden der Gesprächssituation als Grundlage der Rezeptionshaltung.

Das war eine Demonstration der seltsamen "Logik" Deiner Argumentation.

Beste Grüße
Holger

Diese Antwort zeigt, dass Du den Verlauf dieses Freds nicht richtig werten kannst...

Die Deutungshoheit über die Qualität der Interpretationen wird weitgehend bestimmt von einer elitären Klientel, die für sich in Anspruch nimmt, die alleinige Kompetenz zu besitzen über die Qualität zu entscheiden. Was ja in vielen Äußerungen von Herrn Kaletha hier zum Ausdruck kommt.

Dieser Schluss ist vollkommen unzulässig und die Argumentation enthält auch schon den entscheidenden Widerspruch. Nur weil es bis zu Beginn des 20. Jahrhunderst weder Massentonträger noch das Radio gab, Technologien die ja den modernen Musikmarkt erst möglich gemacht haben, heißt das noch lange nicht, dass es keine kommerziellen Interessen gegeben hat.

Nochmal, diese rein typologische Unterscheidung hat nichts damit zu tun, ob es sich um kommerziell motivierte Arbeiten handelt oder eher um idealistische. Fakt ist, Mozart (und viele andere heute hoch angesehene Komponisten) haben Musik (auch und teilweise überwiegend) komponiert und arrangiert, weil sie dafür (gut) bezahlt worden sind. Dass nenne ich - ohne darin eine Wertung zu sehen - Kommerz.


Das mag sein...aber auch 'ernste' Musik, z.B. Kirchenmusik wurde komponiert und aufgeführt, weil die Komponisten und Musiker damit Geld verdienen wollten (mussten) und weil es Auftraggeber gab, die bereit waren dafür gut zu bezahlen. Das waren also auch Geschäftsleute und die Komponisten und Musiker waren damals schon Profis.

Dass es immer schon mehr als einen Kapellmeister gab, die ein Stück auf ihre eigenen Weise interpretierten ist irrelevant. Natürlich wird nicht nur eine einzige mögliche Interpretation als 'richtig' gewertet. So einfach strukturiert ist die Szene nun auch nicht. Teilweise werden ja erbitterte Streitereien darüber geführt, welcher Dirigent denn nun besser und 'richtiger' arbeitet. An Karajan scheiden sich ja auch bis heute die Geister. Alleine diese Streitereien zeigen wie verkrampft die ganze Szene ist...

Übersehen wird dabei auch oft, dass sich im Laufe der letzten rund 60 Jahre die Technik der Aufnahme und Postproduktion von Musik erheblich verändert hat. Und damit sind die Möglichkeiten heute z.B. ganz andere, den Klangkörper eines großen Orchesters auf Tonkonserve zu bannen, ganz andere als beispielsweise vor 50 Jahren. Im Anfang wurde sogar eine Diskussion darüber geführt, ob die Stereotechnik nötig und richtig sei für Musikproduktionen.

Diese technischen Möglichkeiten bestimmen maßgeblich mit darüber, wie eine Interpretation künstlerisch angegangen wird (sofern sie für eine Tonkonserve eingespielt werden muss). Es könnte durchaus sein, dass Furtwängler unter den heute gegebenen Möglichkeiten vieles anders spielen lassen würde, als zu seiner Zeit.

Gruß

RD

und wo sagen diese Leute, dass man heute alles so machen sollte wie Furtwängler oder Toscanini?

auch eine berechtigte Frage...

lg
reno

U, E oder doch N?



(gestern live in Nickelsdorf gehört)

lg
reno

Probleme mit der angeblichen "Deutungshoheit" haben doch letztlich nur die Menschen, die selber keinerlei Kompetenz erworben haben, um sich ein eigenes Urteil zu bilden. Mit der "Deutungshoheit" von Joachim Kaiser habe ich z.B. überhaupt kein Problem, weil ich selber mir mein eigenes Urteil bilden kann. Da kann ich dann manchem zustimmen, was J. Kaisder schreibt und bei anderem habe ich halt eine andere Auffassung.


Nach dieser Logik steht Goethes Faust auf derselben Stufe von Unterhaltungsdichtung wie Mario Simmel. Denn beide haben mit ihren Büchern Geld verdient. Die Betrachtung ist deshalb falsch, weil kommerzielle Kunst und Musik mit etablierten Standards und Stereotypen arbeitet, nach "Backrezept" sozusagen. Mozart oder Beethoven haben aber ganz neue Musik geschaffen, die es so vorher nicht gab - sie haben selber einen Standard erst einmal gesetzt.

Beste Grüße
Holger

Siehste, da ist es wieder...man muss 'kompetent' sein, um sich ein eigenes Urteil erlauben zu können...jedem, der es sich erlaubt eine abweichende Meinung zu haben, wird die Kompetenz abgesprochen, egal wie kompetent er auch sein mag. Damit werden alle die zu Außenseitern abgestempelt, die sich nicht der Meinungsführerschaft anschließen. Aber das ist im Grunde nichts besonderes, denn das gilt auch für viele andere Dinge...Literatur, Bildende Kunst...Architektur.

Nein das ist was vollkommen anderes...s.u..

Diese Begründung ist so daneben wie sie (mal wieder) 'von oben herab' betrachtet ist...

Elvis, Bill Haley, die Beatles, die Stones, in den 70er Jahren die ProgRocker wie z.B. Genesis (um nur einige zu nennen) haben in ihrer Zeit Neues gewagt, haben neue Standards gesetzt. Haben es gewagt die eingetretenen Pfade der (kommerziellen) Musik zu verlassen und hatten Erfolg damit, kommerziellen wohlgemerkt. Diese großen Meister des Pop und Rock mit Dieter Bohlen zu vergleichen....wäre wie Goethe mit Simmel zu vergleichen.

Anders herum sind Mozart, Beethoven, Hayden und eingie andere große Meister nur einige wenige von vielen gewesen, die Musik gemacht (komponiert) haben zu ihrer Zeit. Nur hat man die vielen anderen von damals heute meist schon wieder vergessen. Weil sie einfach qualitativ mit den 'Großen' nicht mithalten können...

Fazit, in jedem Bereich der Musik gibt es die wenigen ganz Großen, die vielen soliden Handwerker und die Masse an 'Möchtegerne'. Übrig bleibt am Ende eben fast immer nur das, was wirklich gut gewesen ist. Das Andere gerät in Vergessenheit.

Gruß

RD

Wenn ich öffentlich Joachim Kaiser widerspreche, dann nimmt man das zur Kenntnis. Wenn ich will, daß ich ernst genommen werde wie er, muß ich halt Kompetenz vorweisen. So ist das in der Welt.

Kennst Du die weniger bekannten Komponisten alle und weißt, warum sie weniger bekannt sind? Das sind Ablenkungsmanöver. Du hast behauptet, Mozart macht kommerzielle Musik. Und das ist falsch. Wenn Du nicht einsehen willst, daß es im 18. Jahrhundert keine kommerziele Musik gab wie im 20. Jahrhundert, dann fehlt Dir einfach der Sachverstand. So ist das nun mal ganz objektiv betrachtet.

Beste Grüße
Holger

...ja, wieder mal schön von oben herab...leider aber vollkommen ohne Substanz.:E

ICH lenke ab?!?...der war gut!

Natürlich kenne ich nicht (nahezu) alle weniger bekannten Komponisten. Sich mit denen zu beschäftigen wäre auch ziemliche Zeitverschwendung.

Und nochmal, auch wenn es einen modernen Musikmarkt damals noch nicht gegeben hat, aus technischen und aus wirtschaftlichen Gründen und auch wenn es Dir nicht passt...Mozart - und viele andere! - seinerzeit haben Musik gemacht, in erster Linie, weil sie von ihren Auftraggebern dafür gut bezahlt worden sind. Das nenne ich Kommerz.

Was natürlich nicht das Geringste mit einer qualitativen Wertung zu tun hat...das muss man trennen. Damals wie heute.

Gruß

RD

Vivaldi war auch eine zeit lang in der Versenkung verschwunden und tauchte erst gegen Mitte des 20. Jhdts wieder auf.

Fände diese Diskussion im Jahre 1930 statt, wäre Vivaldi eben weniger bekannt, da weniger anspruchsvoll.

Jetzt ist es anders.

Oder wie?
Oder was ist hier die Logik?

Was beweist, dass die gesamte Diskussion darum was gut und was weniger gut ist in der sog. Ernsten Musik auch gewissen Modeströmungen bzw. dem Zeitgeist unterworfen ist.

Gruß

RD

Er versteht die Zeichen einfach nicht... Wenn ich mir Urteile über Mathematik erlauben würde, das Fachgebiet meines Sohnes, dann würde er mich nicht ernst nehmen. Weil ich davon nichts verstehe. Jedem steht es frei, eine Meinung zu haben und zu äußern. Es sind aber immer die anderen, die entscheiden, ob man Ernst genommen wird. Da empfiehlt es sich, die eigenen Grenzen zu kennen.

Woher weißt Du, daß das Zeitverschwendung ist? Du setzt einfach gleich unbekannt=unbedeutend=mangelnde Qualität. Schlicht ein Vorurteil und Fehlurteil. Auch Johann Sebastian Bach war mal fast vergessen.

Danach ist Goethes Faust kommerzielle Dichtung. Diese Betrachtung kann man sehr leicht ad absurdum führen. Weil van Gogh seine Bilder nicht verkaufen konnte, ist seine Kunst dann nicht kommerziell. Picasso verkaufte seine Bilder, also machte er kommerzielle Kunst. Die Bezeichnung "kommerzielle Musik" bezeichnet eben nicht den Tatsache, daß der Künstler mit seiner Kunst Geld verdient hat, sondern die Machart. Und deshalb beinhaltet sie immer eine negative Wertung - das zu leugnen, wäre unsinnig. Mozarts Musik ist eben nicht von einer solchen kommerziellen Machart.

Beste Grüße
Holger

Zwischenfrage: War es nicht so dass ein Werk hauptsächlich dem Auftraggeber gefallen musste ? Wie groß war da der Einfluss ? Konnte es sich ein 'kommerzieller' Komponist überhaupt leisten ein Werk nur für sich selbst - ohne Fremdeinfluss - zu komponieren ?

Grüße, dB

Die Zeichen, die da geschrieben stehen...der war gut, wieder mal ein waschechter Kaletha....:B
Nur so nebenbei bemerkt, über Mathematik erlaubt man sich kein Urteil, man versteht sie oder eben auch nicht...das sind so die zwei Möglichkeiten, die es da gibt. Und wenn es darum geht, ob man sich ein Urteil über Gebiete erlauben kann, von denen man so garnichts versteht, dann kenne ich hier in dieser Runde eigentlich nur eine Person auf die das zutriftt, siehe Rohlingdebatte, Kabelklangdiskussion, digitale Tonformate...habe ich was vergessen?

Korrektur, für mich wäre das Zeitverschwendung....

Fang doch nicht schon wieder nicht mit diesem Beispiel an...und ja, wenn es einen Werk gewesen ist, das im Auftrag und gegen Bezahlung erstellt worden ist, dann ist das Kommerzielle Interesse vorhanden. Dann ist es in gewisser Weise ein kommerzielles Werk.

...damals offenbar nicht...heute schon...

Nehmen wir Michelangelo. Der war nicht nur Künstler, der war vor allem Unternehmer, ein äußerst erfolgreicher dazu. Kein Wunder, wer damals im Auftrag der Kirche arbeitete, hatte das große Los gezogen, wirtschaftlich gesehen. Die Sixtinsche Kapelle, ein Auftragswerk, wohl auch nur zu relativ kleinen Teilen von ihm persönlich ausgeführt, dafür hatte er als mittelständischer Unternehmer seine Leute. Das Werk ist trotzdem eines der großartigsten in der Geschichte der Bildenden Kunst...

Nochmal...nein!

Die Frage ob Kommerziell oder ideell hat mit der 'Machart' - also der Güte - des Werkes erst einmal nichts zu tun. Es erklärt lediglich die Motivation, das Werk zu erstellen. Darüber hinaus erklärt diese Unterscheidung auch nicht mal den wirtschaftlichen Erfolg...wie das Beispiel van Gogh zeigt. Damals nicht kommerziell motiviert...heute verdient man auf Ausstellungen einen Haufen Geld mit diesen Werken. Umgekehrt gibt es unter den kommerziellen Werken einen Haufen Flops. Ich würde mal sagen, es gab zu allen Zeiten eher deutlich mehr Künstler (Musiker, Literaten, Maler...), die wirtschaflich wenig erfolgreich gewesen sind und sich so gerade eben über Wassser halten konnten, im Gegensatz zu anderen, die von ihrer Arbeit richtig gut leben konnten. Erstere sind im Laufe der Geschichte weitgehend vergessen worden...nicht alle, aber die meisten.

Gruß

RD

Hallo db,

Johann Sebastian Bach z.B. hat mit seinen Auftraggebern richtig Ärger bekommen, weil er Messen komponierte, die musikalisch innovativ waren und nicht den konventionellen Erwartungen entsprachen. Er hat sich davon aber nicht abbringen lassen.

Beste Grüße
Holger

In diesem Falle sollte man sich an den üblichen Sprachgebrauch halten. Auch für Rock-Hörer z.B. ist die Bezeichnung "kommerzielle Pop-Musik" abwertend gemeint.

Beste Grüße
Holger