Hallo Ruedi,

Jede Musik hat grundsätzlich die Tendenz zur Erstarrung, ob das jetzt Barock, Klassik, Bebop oder Hip Hop ist. Wenn man aber unter Klassik nicht nur die Wiener Klassik meint, sondern Kunstmusik im weitesten Sinne versteht, dann kann man wohl nicht von einer dauerhaften Erstarrung sprechen. Es gibt ja wohl gewaltige Unterschiede zwischen Vivaldi, Beethoven und Schönberg.

Wie soll das zu verstehen sein, dass die "klassische Musik vor 100 Jahren in Konventionen erstarrt ist? 1912 soll das ominöse Ereignis also stattgefunden haben, also zu einer Zeit als Schönberg gerade mitten in der Entwicklung der Zwölftontechnik war. Und wenn ich mir das anhöre, was danach noch gekommen ist, egal ob von Strawinsky, Schostakowitsch, Varese, Ligeti, Ives, Stockhausen, Webern, Cage, Riley, Maderna, Cerha, Penderecki, Nono, Xenakis, Neuwirth, Ablinger, ........................ das soll also alles Erstarrung in Konventionen sein??? Bitte sag, dass du das nicht ernst meinst :A

Aber wie ich auch schon einige Male festgestellt habe: E-Musik ist nicht automatisch gute Musik und U-Musik ist nicht automatisch schlechte Musik. Genauso wie E-Musik nicht ernst sein muss und U-Musik nicht unterhaltsam. Deswegen finde ich diese Kategorisierung nicht sehr hilfreich.

Was sicher nicht stimmt, ist, dass jede E-Musik irgendwann auch mal Unterhaltungsmusik war. Es gab schon immer sowohl unterhaltende, als auch ernsthafte Musik (für andere Zwecke als für die Unterhaltung) komponiert. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, das zu bestreiten. Was schon richtig ist, dass künstlerisch anspruchsvolle Musik früher in einem weniger gesitteten Umfeld stattfand. Da herrschte durchwegs aufgeregtes Treiben während der Aufführung, und die Zuschauer scheuten sich nicht, sich zu unterhalten, zu essen, zu trinken, herumzugehen, ... also durchaus ähnlich heutigen Rockkonzerten.

Wobei man vielleicht ergänzen sollte, daß die lebendige Rezeptions- und Interpretationsgeschichte dazu da ist, diese Erstarrung zu verhindern. Das gilt nicht nur für die Musik, sondern auch das Theater. Das Leben zeigt sich darin, daß man Goethe und Schiller immer wieder anders inszeniert und nicht einfach eine Inszenierung aus dem 19. Jahrhundert endlos wieder auflegt. Selbst in Bayreuth macht man das nicht, das wäre völlig unmöglich.

Beste Grüße
Holger

Genau! Und das hat überhaupt nichts mit Kategorien zu tun.
Besagtes Feeling kenne ich von so unterschiedlichen Musiken wie z. B. von Vivaldi, Bach, Händel, Telemann, Mozart, Beethoven, Berlioz, Mahler, Richard und Johann Strauß, Bruckner, Verdi, Rachmaninoff, Tschaikowski, Strawinsky, Varese, Schostakowitsch, Ives, Penderecki, Armstrong, Ch. Parker, M. Davis, Coltrane, G. Evans, Jobim, Piazzolla, Elis Regina, Curtis Mayfield, Prince, Velvet Underground, Al Jarreau, Charlie Haden, Carla Bley, John McLaughlin, B. B. King, Ravi Shankar, Airto Moreira, Jaoa Gilberto, Marvin Gaye, Karnataka Ensemble of Percussion, Baaba Maal, Miriam Makeba, ...................... und das ist nur eine kleine spontane Liste :S

Jetzt müsste man noch zusätzlich analysieren, was man tatsächlich als "ernste" Musik und Unterhaltungsmusik versteht.

Ich habe mit "Musik zur Unterhaltung" die gemeint, die ich gerne konzentriert in meiner Freizeit höre.
Vielleicht ist diese Auslegung falsch.

Anders (und eventuell richtiger) könnte man in "fröhliche" Musik und "besinnliche" Musik trennen.
Und das hat vorerst einmal mit "Pop" und "Klassik" gar nichts zu tun! Und mit der Anzahl der Musiker auch nicht.

Unter "fröhlich" fällt dann alles mit beschwingten Rhythmen und Lieder mit eher lustigen Texten bis hin zu den blödsinnigen Schunkelliedern.
Das alles eher in Dur gehalten.

Unter "besinnlich" fallen dann alle Kompositionen mit getragenen Rhythmen und Lieder mit dramatischen sowie kritischen Texten, also auch die meisten Balladen.
Das alles eher in Moll gehalten.

Dass die Grenzen dabei wieder einmal fließend sind, ist sowieso klar. Aber Rhythmus und Tonart sind dann die groben Indikatoren. Wenn Gesang dabei ist, dann auch die "Ernsthaftigkeit" der darin enthaltenen Aussage.

Das finde ich auch den richtigen Ansatz, David! Was ist eigentlich Unterhaltungsmusik? Ernst und fröhlich sind Ausdruckscharaktere, und auch "Besinnlichkeit" geht in diese Richtung. Ich glaube mit der Unterscheidung von "U" und "E" ist etwas anderes gemeint. Vielleicht ist es hilfreich, sich erst einmal an die Wortbedeutung zu halten: Mit einer Unterhaltung bezeichnen wir im Alltag ein Gespräch - zwei Menschen unterhalten sich. Dazu gehört, daß man angesprochen wird und auf dieses Angesprochenwerden antwortet. Bei unterhaltender Musik ist das auch so: Sie spricht den Hörer an, "animiert" ihn, die Musik gibt Anreize, sich mit ihr zu beschäftigen. Das ist bei "ernster" Musik anders. Sie spricht den Hörer ganz bewußt nicht mehr an, wie bei Robert Schumann die "versteckte Melodie". Die Musik versteckt sich selber, so daß die Aktivität vom Hörer ausgeht: Er soll das Verborgene Entdecken, aktiv sein, sich in die Musik hineinbewegen, vertiefen. Die Musik verzichtet deshalb auf jede ansprechende, aufreizende Wirkung.

Beste Grüße
Holger

Jetzt bitte nicht ausweichen und einzelne Beispiele finden, um meine Behauptung zu widerlegen...auch Beethoven hat m.W. als Auftragskomponist gearbeitet, genauso wie Mozart. Damit hat er im Grunde nichts anderes als kommerzielle U-Musik produziert. Oder meinetwegen auch Musik, die einem besonderen Zweck dienlich sein sollte, also Funktionsmusik, wenn man so will. Das trifft auch auf Kirchenmusik von Bach zu. Der, teilweise bettelarm, zusehen musste seine Brötchen zu verdienen.

Also erstmal ist nichts dauerhaft...

Dann fällt mir auf, dass bei typischer Klassischer Musik immer wieder 'alte Meister' als Maß der Dinge herbeizitiert werden, wenn es um die 'richtige' Interpretation eines Werkes geht. Ein Beispiel ist Furtwängler. Dieser hat offenbar einen interpretatorischen Stil geprägt, der bis heute immer wieder als Maßstab herangezogen wird. Hier wird also - ob offiziell oder eher im Unterbewussten - immer wieder ein Vergleich bemüht, der wertend die Qualität einer Interpretation beschreiben soll.

Von einer Erstarrung will ich nicht unbedingt reden aber bestimmt von einer gewissen 'Verkrustung'.

Genau das sollten sich einige heute mal hinter die Ohren schreiben...eine Opernaufführung war damals ein gesellschaftliches Event mit hohem Spaßfaktor. Eventuell vergleichbar wie heute ein typisches Musical...

Gruß

RD

Hallo


Diese Herrschaften zählen ja nicht zur Klassik ...


Genau hierum geht es ja

Jetzt geht's endlich in die richtige Richtung.

Da hinkt der Vergleich mit dem Gespräch.

Ein Gespräch muss nicht immer eine Unterhaltung sein - es gibt auch andere Gespräche.
Doch damit ein Gespräch überhaupt stattfindet, muss der jeweils andere angesprochen werden und darauf antworten.

Auch bei einem "ernsten" Gespräch, das keine Unterhaltung ist.

Würde man Deinen Vergleich zurück auf das Gespräch anwenden, hieße das, dass "ernste" Gespräche, die nicht der Unterhaltung dienen, den anderen bewusst nicht anspricht und versteckte Inhalte besitzt, die der andere erst aktiv entdecken muss.

Abgesehen davon, dass das - meistens ungewollt - bei vielen Vorträgen und Vorlesungen und so manchem Forenbeitrag so ist ...
Solche Gespräche funktionieren nicht, sondern sind Monologe.
Damit der andere in das Gespräch einsteigt, muss er sich angesprochen fühlen.



Weiters weisen viele Werke, die landläufig nicht unter E, sondern untern U eingeordnet werden, genau diese Charakteristika auf.
Dennoch werden sie unter U-Musik eingeordnet.

Bzw. gibt es Werke, die musikalisch gesehen sehr ähnliche Charakteristika haben.
Doch das eine wird unter U-Musik eingeordnet, das andere unter E-Musik.
Siehe mein Beispiel mit Minimal Music.


Also sind entweder die Kategorien nicht richtig definiert, oder sie werden von den Leuten eher willkürlich als systematisch angewandt.
Oder beides.

Um diesen Punkt anhand praktischer Beispiele zu klären - statt immer nur auf der theoretischen Ebene herumzuschwirren, und die Theorie ist ja immer klar - hatte ich die Liste an Musikern eingebracht um um deren Einordnung nach U oder E gefragt.

Das ist immer noch nicht passiert, da das unerklärlicherweise eine Provokation sein soll.


Für mich zeigt sich die Tauglichket eines Konzepts erst bei der praktischen Anwendung.
Doch dazu reicht es nicht, nur jenes herzunehmen, das eindeutig zu behandeln ist - das reicht für ein Modell.

Der Test auf Tauglichkeit muss mit einer repräsentativen Gruppe passieren.
Ein paar solcher Beispiele habe ich gebracht.


Solange das in der PRaxis nicht gezeigt wird, ist diese Kategorisierung in meinen Augen nur eine theoretische Hirn*****ei (sorry, es gibt keine adäquates hochdeutsches Wort), die nach Bedarf angewandt und gegebenenfalls angepasst wird wo nötig.

Somit für die Praxis untauglich.


Genau das ist der Punkt, um den es geht.

LG

Babak

Was meinst du mit Verkrustung? Kannst du ein paar Beispiele dafür nennen?

[quote=Babak;236511]Diese Herrschaften zählen ja nicht zur Klassik ...



Das weiß ich natürlich. Aber es wird hier immer der erweiterte Klassikbegriff verwendet, der im Prinzip die ganze abendländische Kunstmusik beinhaltet. Hier war ja auch oft Romantik gemeint und geschrieben wurde "Klassik". Wenn Ruedi01 behauptet, dass die klassische Musik vor 100 Jahren erstarrt ist, darf man wohl darauf hinweisen, dass das eine Zeit der grossen Umbrüche war, gerade auch in der Musik, also keine Spur von Verkrustung!
Die Musik hat sich so stark verändert, dass man sich noch heute schwer tut, Begriffe dafür zu finden. Viele sprechen allgemein von Klassik, was natürlich irreführend ist, weil das ist für die einen die "Kleine Nachtmusik" und für die anderen auch die 2. Wiener Schule. "Zeitgenössische Musik" passt auch nicht mehr, weil Schönberg und seit einigen Jahren auch Stockhausen eben keine Zeitgenossen mehr sind. Deswegen schreibe ich meistens von "Kunstmusik", aber auch da tue ich mir schwer, weil der Begriff nach wie vor zu sehr auf abendländische Musik fixiert ist, während z. B. für mich genauso die indische klassische Musik oder viele moderne Spielarten des Jazz, der elektronischen Musik etc. dazugehören.

Sorry, aber das zeigt, dass du dich mit der Materie eher nicht so intensiv beschäftigt hast. Die "alten Meister" sind interessant und bisweilen schön zu hören, so es brauchbare Aufnahmen gibt. Aber bestimmend für heutige Interpretationen? Nein, überhaupt nicht.

lg
reno

Vielleicht sind auch Interpreten gemeint, die als Maß angesehen werden, an dem junge Interpreten gemessen werden

LG

Babak

Übrigens:

heute in Nickelsdorf: Mats Gustafson



lg
reno

Mozart war als Komponist freier Unternehmer - das war in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts neu, wie in der Literatur auch (Klopstock). Einen industriellen Musikmarkt wie im 20. Jahrhundert gab es damals nicht, also auch keine "kommerzielle" Musik. Nochmals: Damals unterschied man Musik nach dem Zweck, für den sie komponiert wurde und nach der Gattung. Die Symphonie, das Streichquartett, die Klaviersonaten, das Kunstlied usw. waren ernste Gattungen. Wer unterhalten werden wollte, der ging in die Oper z.B. Aber auch da unterschied man schon im 18. Jahrhundert zwischen eher ernsten und unterhaltenden Stücken.


Schon Arturo Toscanini hat Beethoven völlig anders dirigiert als Furtwängler - und sein Beethoven ist nicht weniger maßstabsetzend. Daß eine Intepretation bleibende Qualität und Bedeutung hat, heißt eben nicht, daß alle anderen es genauso machen müßten. Sergui Celibidache z.B. ist von Furtwängler sehr stark geprägt worden - trotzdem hat er einen ganz eigenen Stil, der nicht einfach nur die Kopie von Furtwängler ist.

Es gab ernste Opern und solche mit mehr unterhaltendem Charakter. Eben deshalb konnte man die ernste Oper auch parodieren - die Betteloper von John Gay war eine Händel-Parodie.

Beste Grüße
Holger

Wenn einer sagt, eine Tanne ist ein Baum, dann kommt ein anderer und entgegnet: Aber nicht jeder Baum ist eine Tanne! Man muß halt genau wissen, worauf man hinaus will. Es ist ein hermeneutisches legitimes Verfahren so vorzugehen, nach dem Unterhaltungscharakter von Unterhaltungsmusik zu fragen - um die Rezeptionshaltung angemessen zu beschreiben. Da geht es erst einmal überhaupt nicht darum, irgendwelche Musikstücke zu klassifizieren.

Beste Grüße
Holger

Hallo

Zirkelschluss

Denn wenn nach dem dem Unterhaltungscharakter von Unterhaltungsmusik fragt, hat man das besagte Musikstück bereits im voraus klassifiziert und ein Stück als Unterhaltungsmusik identifiziert.


Richtig wäre:
"Es ist ein hermeneutisches legitimes Verfahren so vorzugehen, nach dem Unterhaltungscharakter von Musik zu fragen - um die Rezeptionshaltung angemessen zu beschreiben.".



Für mich ein vollkommen irrelevanter Input, da es vom eigentlichen Thema vorbei geht.

LG
Babak