Es gibt jede Menge zeitgenössischer Augenzeugenberichte und Lehrbücher "über die wahre Art, das Klavier zu spielen" und auch haufenweise Originalinstrumente.



Natürlich weiß man nicht alles, aber vieles eben doch.

Für mich gibt es mehrere Gründe anzunehmen, dass Holger sich bei E-Musik sehr gut auskennt. Er beschäftigt sich offensichtlich seit "ewig" damit, er spielt selbst Klavier, er scheint sehr viele Konzerte zu besuchen, er kann zu jedem einschlägigen Thema viel schreiben und das was er schreibt, hört sich wissend und plausibel an.

Um das zu beurteilen, reicht mein Wissen/Nichtwissen. Was seine Aussagen grundsätzlich betrifft, hat sich bei ihm - wie auch sonst bei Allen und auf allen Gebieten - eine persönliche Meinung gebildet. Die kann stimmen/nicht stimmen......wer kann das wirklich endgültig sagen? Wahrscheinlich nicht einmal weitere Fachleute, weil das nun mal individuell und subjektiv ist, so wie auch bei technischen Dingen.

@ruedi01

Du bist davon überzeugt, dass Musik reine Geschmackssache ist.
Holger ist davon überzeugt, dass es nicht nur Geschmackssache ist, sondern dass es AUCH qualitative Unterschiede gibt.

Beide wollt ihr Recht haben. Warum also sollte das bei Holger "Meinungsdiktatur" sein und bei dir nicht?

Ich neige in dieser Sache eindeutig dazu Holger Recht zu geben, weil er die besseren Argumente hat und weil ich selber in drei Jahrzehnten Beschäftigung mit Kunst auch zu diesem Urteil gekommen bin. Du wirst dir übrigens schwer tun, einen Musik- oder Kunsttheoretiker zu finden, der behauptet, Musik/Kunst sei reine Geschmackssache. Mir fällt spontan keiner ein. Kennst du einen?

Keines dieser Instrumente, sofern sie heute noch spielbar sind, befindet sich noch im Originalzustand. Jedes ist teilweise mehrfach im Laufe der Zeiten restauriert bzw. repariert worden...so dass man nicht weiß, in wie weit da noch der Originalklang mit reproduziert werden kann. Und verbale Überlieferung können nur sehr unvollkommen ausdrücken, was Musik und deren Interpretation betrifft.

Gruß

RD

Welchen Maßstab für qualitative Unterschiede will man denn nun ansetzen? Mein Beispiel von Karajan sollte doch zeigen, dass es da selbst unter Fachleuten einen erheblichen Dissenz gibt. Natürlich ist nicht alles beliebig...ich würde beispielsweise nie behaupten, ein Michael Wendler würde sowas wie 'gute' Musik machen...aber wenn es darum geht, ob ein Lang Lang (oder welcher gute Interpret auch immer) Musik richtig oder falsch interpretiert, dann bewegt man sich auf einem ganz anderen Niveau der Betrachtung. Und auch hier gehen die Meinungen offenbar weit auseinander. Beispiele dafür sind im Laufe der Diskussion ja schon mehrfach aufgezeigt worden.

Gruß

RD

Mich erinnert das jetzt ein bisschen an die Realisten/Techniker, die die Ansichten/Meinungen der "Esoteriker" noch viel geringschätziger betrachten/argumentieren.

Ich weiß, objektiv zu sein ist oft sehr schwer, mir gelingt es auch nicht besser. Es wäre aber ab und zu gut, wenn man das nicht nur erkennt, sondern auch zugibt (und wenn es nur vor sich selbst ist).;)

das ist m.E. auch unstrittig, wen man Musik generell betrachtet.

Worüber aber heftig gestritten wird, dass es diese qualitativen Unterschiede
ad hoc zwischen U + E Musik gibt.

Und die gibt es mit Sicherheit nicht, da schließe ich mich Berstein an.

Die E-Musik (besser wäre event. klassische Musik) war damals meist U-Musik,
und das was wir jetzt noch hören, ist ein Bruchteil der damals enstandenen
Musik.

Was aus der jetzigen U-Musik mal wird, das kann nur die Geschichte entscheiden.
Da vertraue ich der Schwarm-Intelligenz der Menschheit.

Nein, das ist eine ganz andere Geschichte...

Technische Zusammenhänge sind Fakten. Ein digitales Musik-File, sofern es bitidentisch und hinreichend jitteram ist, was man zweifelsfrei durch einen technischen Test feststellen kann, muss immer gleich klingen, egal von welchem Datenträger es abgespielt wird...das lässt sich nicht durch irgendwelche philosophischen Betrachungen unter Verweis auf individuelle Wahrnehmungstheorien wegdiskutieren...

Bei der Betrachtung von Kunst, natürlich auch bei Musik, fällt dieser objektive Ansatz vollkommen weg...außer dass man sagen kann, ob das Musikstück gemäß den Noten auf dem Papier richtig gespielt worden ist...

Gruß

RD

Perfekt ausgedrückt!:E

Gruß

RD

"Es ist nicht alles beliebig", das ist immerhin schon mal ein guter Ansatz.
Dass die Beurteilung der künstlerischen Qualität nicht ganz so problemlos ist wie rein quantitave Urteile (wie sie z. B. im Sport vorherrschend sind), liegt doch auf der Hand. Deshalb herrscht auch unter Experten häufig Dissens (nicht "Dissenz";))

...ich hatte nie einen anderen...:E

...nichts anderes habe ich auch gesagt, weshalb ich mir mein persönliches subjektives Urteil über die Fettecken von Beys auch erlauben darf...die sind sch*iße....fertig aus!

...und vielen Dank für die Korrektur meiner eingeschränkten orthographischen Fähigkeiten...:B

Gruß

RD

Da haben wir wieder die ungenauen Aussagen.

Die Fett Ecken sind nicht Sch***e.
Sie sind Fett Ecken.
Ok, beides eine weiche Masse, aber das war es schon.

Du findest sie Sch***e.
Also neutraler: Du kannst nicht viel oder gar nichts damit anfangen.
Andere können mehr damit anfangen.

Und es ist vollkommen OK, dass es auf jeden anders wirkt.

Man sollte halt weder pauschalisieren noch die Sicht des anderen auf Kunst herabtun und abwerten.

LG
Babak

...einigen wir uns darauf...es sind sch*iß Fettecken...:E

Gruß

RD

Ok, das ist ja immerhin schon ein Punkt, wo wir uns einig geworden sind ;)

Wie du weißt, ist mir der Unterschied zwischen E- und U-Musik nicht wichtig. Summa summarum wird es aber schon so sein, dass die durchschnittliche Qualität der E-Musik höher einzustufen ist als die durchschnittliche Qualität der U-Musik. Aber man kann natürlich nicht ein beliebiges als E klassifiziertes Stück rauspicken und einem beliebigen U-Stück gegenüberstellen und sagen, dass das E-Stück besser ist. Da verschwimmen die Grenzen heutzutage gehörig.

Auch dem zweiten Teil seines Zitats?

Nennen wir es Kunstmusik.

Wie soll man aber verstehen, dass "damals" E-Musik U-Musik war??


Ja, und es werden auch immer wieder Neubewertungen notwendig sein. Der Schwarm-Intelligenz vertraue ich nur in bestimmten Bereichen, nämlich wenn es um das Abrufen oder Verknüpfen bereits vorhandenen Wissens geht. Grosse schöpferische Leistungen, egal ob in Kunst oder Wissenschaft, erwarte ich mir davon nicht.

Ein sehr interessantes Buch dazu ist "Gadget" von Jaron Lanier, der ein Internet-Pionier und Künstler ist. Er beschreibt in seinem Buch u. a. auch, wie er vom überzeugten Anhänger der Schwarm-Intelligenz zu einem Skeptiker geworden ist. Spannende Lektüre!

...was soll das sein?!?:E

Das Thema ist doch bereits abgehandelt worden... die großen klassischen Komponisten waren fast durchweg Auftragskomponisten, die für reiche Kunden, zumeist Hochadel oder reiche Kaufleute, Musik zu deren Unterhaltung geschrieben haben, gegen eine gute Bezahlung selbstverständlich...

Gruß

RD