ich werde dies nie verstehen, da ich die Unterschiede für oftmals sehr deutlich halte. Und dies auch im reinen Vergleich unter Transitoren, d.h. ohne Einbezug von Röhrenamps). 15 bis 20 Titel, die man gut kennt, im eigenen Hörraum und mit den eigenen Lautsprechern (es wird also nur der Amp getauscht) und die Unterschiede sind IMO alles andere als sehr gering.

Dazu ein einfaches Beispiel: (da David diese beiden Amps ja vermutlich in seinem Geschäft hat:) ein Accuphase E-450 klingt deutlich anders als ein E-550. Der eine brilliert mit "Druck", der andere mit deutlich "echterer" Stimmwiedergabe und mehr Klangfarben. Auch eine B&W aus der 800er-Serie dürfte aureichen, um dies erlebbar zu machen. Das alte "Private Investigations" von den Dire Straits etwas lauter gehört und schon erkennt man, was nicht die Stärke des E-550 ist. Mit dem Druck bzw. Punch des E-450 kann der Class-A-Amp nicht konkurrieren. Hingegen freuen sich Eva Cassidy (im Himmel) oder Diana Krall sich dann eher darüber, dass der E-550 ihre Stimmen wiedergeben darf.

ABER DAZU MUSS MAN AUCH MUSIKHÖREN...

Hallo,

im Moment kann keiner sagen, ob nicht auch David's Wahrnehmung eine Suggestion ist.

Oder durch einen anderen Effekt beeinflusst wird, u,ter anderem einen von denen:


Das gilt übrigens nicht nur für David, sondern für jeden Standpunkt.


Solange es nicht sauber untersucht wird, kann man keinen Standpunkt als den richtigen ansehen.

LG

Babak

Thomas Görne ist Professor für Audiodesign und Audiosysteme an der Hochschule für angewandte Wissenschaften Hamburg.

Der schreibt beispielsweise in "Tontechnik" über das Hören:
"Die Hörempfindung ist wie jede Sinneswahrnehmug nidividuell sehr unterschiedlich. Die Erkenntnisse über die Eigenschaften des Gehörs stammen daher aus wahrnehmungspsychologischen Experimenten, die statistisch ausgewertet wurden: Psychoakustik ist eine Wissenschaft im Grenzgebiet zwischen Psychologie und Physik.

..

Die systematische Psychoakustik geht zurück auf die Arbeiten von Gustav Theodor Fechner, .. beschreibt er erstmals die Beziehungen zwischen physikalischen Größen und Sinneswahrnehmungen.
Doch auch heute noch werden physikalische Begriffe wie "Schalldruckpegel" und psychologische Begriffe wie "Lautheit" durcheinander geworfen. Dabei lassen sich die Schallempfindungen nur bedingt aus den objektiv messbaren Shallfeldgrößen bestimmen."

.. und aus den vielen weiteren Beispielen, die eine objektiv "nichtlineare" Wahrnehmung beispielsweise im ganz simplen Fall der "Lautheit" belegen, mag folgendes ausreichen:

"Neuere Untersuchungen zur Lautheit stammen von dem US-amerikanischen Psychologen John Neuhoff. Das Ohr ist offenbar für steigende Pegel empfindlicher als für fallende Pegel: Bei gleicher Pegeldifferenz ist die Lautheitsänderung von leise nach laut stärker als von laut nach leise (Neuhoff 1998, Neuhoff 2001).
Und schließlich ist .. das Phänomen der bedeutungsgekoppelten Lautheitsempfindung interessant - große Objekte werden häufig lauter eingeschätzt als kleine Objekte."

Bevor ich jetzt noch weitere Arbeiten abtippe, erkläre vielleicht mal den Mitlesern, warum die Türklingel immer als Türklingel wahrgenommen wird, obwohl man im Wohnzimmer ganz andere Merkmale des Klangs messen kann als im Flur oder in der Küche oder im Bad.

Wenn du dich allerdings lieber beleidigt zurückziehst, dann sterbe ich halt in deinen Augen dumm. Du kannst dich trösten, ich empfinde das anders .. die Mitleser machen sich sowieso ihren eigenen Reim darauf.
Gruß Thorsten

Hallo Hör-ende,
oder mit dem Hören am Ende seiende?

Ich hab´s schon mal an anderer Stelle geschrieben, aber ich wag´s noch mal:

Es wird ja immer von unterschiedlichen Klang von den einzelnen Komponenten geredet, ob hörbar oder nicht. Was mich seit Monaten umtreibt ist, der für mich hörbare Effekt beim erneuten Einschalten des zB Vorverstärkers. Also das alleinige Aus- und wieder Einschalten der zB Vorstufe ändert den Klang auf eine ganz spezielle, reproduzierbare Weise.

Beim zufälligen Einschalten seiner Gerätschaften einer Kette wird man wahrscheinlich eine halbwegs gute Mischung erhalten, aber wenn man seine Gerätschaften alle nach dem gleichen Klangmuster abstimmt und einschaltet, bedeutet der Gesamtwechsel durch ziehen und erneutes Einstecken der Steckerleiste und somit der gleichzeitige Wechsel aller Komponenten einen relativ deutlichen Effekt.

Da wir ja laut David ALLE Opfer der Selbstsuggestion sind, traue ich leider meiner eigenen Wahrnehmung nicht mehr. (die Ampel springt zwar für mich von rot auf grün, aber ich schau doch erst mal nach rechts, ob der Nebenmann ebenfalls los fährt, bevor ich mich traue)

Also liebe Freunde, wer tut mir mal den Gefallen und reist sich 5 Minuten von der Tastatur los und probiert das mal aus. Stecker raus und genau so wieder rein, also nicht drehen dabei, ob sich da was tut.

Wenn ich der einzige bin, der da was hört, geh ich zum Irrenarzt, versprochen

Vorwahnweihnachtliche Grüösse
Retep:L

Hallo Thorsten

Nochmal:
Leg Dir einen normalen Stil zu, dann reden wir weiter.

Ich habe keine Lust mit jemandem zu diskutieren, der Dinge persönlich nimmt und andere persönlich meint.

Das hat mit beleidigtem Rückzug nichts zu tun.
Es muss schon wer anderer sein, als ein Fremder aus einem Forum, damit ich mir mal überlege, beleidigt zu sein.

Doch unter ein gewisses Niveau begebe ich mich halt nicht, sorry.
Dazu ist mir meine Freizeit zu kostbar.


LG


Babak

Hallo Babak,
du hast es geschafft, mein erster Eintrag auf der Ignoranten Liste. Du hattest wirklich genug Zeit, auch nur einen einzigen deiner Argumentationspunkte zu belegen - dazu reicht es wohl nicht!? du forderst von mir Belege, und wenn du welche bekommst, soll ich mir einen anderen Stil zulegen? Danke für die Offenbarung dessen, daß du deine Signatur ausschließlich zu deiner Erinnerung mal selber lesen solltest .. EdD
Gruß Thorsten
und schönes Wochenende ..

Thorsten

ich bin hoch betrübt.
(wo ist ein heulender Smiley)?

Den Spieß mit den fehlenden Belegen umzudrehen (nachdem ich eben von Dir Belege für Deine Ansagen anfragte), ist in meinen Augen ein nicht sehr geschickter Versuch, aus der Sache rauszukommen, in die Du Dich hineingeredet hast.

Die Zitate, die Du brachtest, haben mit den Punkten, die ich angebrachte habe, nichts zu tun.

Apropos beleidigt:
Auf Deiner Ignore-Liste ist es auch schön warm. ;)

Solltest Du den Weg auf die sachliche Ebene wieder finden, können wir gerne weiter diskutieren.


LG

Babak

@ Thorsten,

laß es einfach, mit Babak diskutieren zu wollen. Der dreht sich nur um sich selbst, ist immer das gleiche Schema. Ich kenn das auch schon zur Genüge.

@ Babak, sag einfach nichts dazu. Danke.

Gruß
Franz

Hallo David,

meine Frage zielte auf etwas Grundsätzliches: Was ist denn letztlich entscheidend, die Zufriedenheit oder Unzufriedenheit beim tagtäglichen Musikhören oder der Erfolg oder Mißerfolg bei einem einmaligen Testerlebnis?

Was die LS angeht ist meine Erfahrung, daß gerade LS sehr unterschiedlich anspruchsvoll sind, was Elektronik angeht. Und nicht alle LS vertragen sich mit jeder Elektronik gleich gut. Und was die teure Elektronik angeht, habe ich ebenfalls eine ganz andere Erfahrung gemacht. Die große Ascendo mit einer DartZeel für 7000 Euro klingt schon verdammt gut. Aber im Vergleich mit einer vielfach kostspieligeren MarcLevinson-Elektronik liegen dazwischen klangliche Welten. Das war das Beste, was ich jemals gehört habe: Eine märchenhafte Auflösung, Körperlichkeit und Tonfülle und dabei totale Ausgewogenheit und Natürlichkeit. Solche Erlebnisse braucht der Mensch - einmal zu hören, was möglich ist, auch wenn es für uns Normalsterbliche unerschwinglich ist. Schade, daß solche Anlagen offenbar vornehmlich Leute kaufen (können), die für so etwas keine Ohren mehr haben. Obwohl ich daran zweifle, ob wirklich alle nur solche ganz "unmusikalischen" Motive haben, wie Du schreibst! Die Ascendo eignen sich übrigens bestens, um die Unterschiede der Elektronik offenzulegen, sie reagieren geradezu mimosenhaft sensibel darauf. Die B&Ws dagegen sind Lautsprecher, welche immer dominieren und der Anlage ihren Stempel aufprägen. Unterschiede der Elektronik bügeln sie eher glatt. Das ist jedenfalls meine Erfahrung aus jahrelangen Hörsitzungen. Ich habe da wie Du siehst ein sehr differenziertes Bild!

Beste Grüße
Holger

und was soll das bringen? Ich bezweifle ja gar nicht, dass diese Tests noch keiner "bestanden" hat. Im übrigen wär ich ein schlechter Kandidat, weil ich einen völlig anderen Sound gewohnt bin. Ich behaupte nur, dass Blindtests nicht viel aussagen, wenn sie nicht bestimmten Standards entsprechen. Im übrigen ist ein Blindtests eine wissenschaftliche Methode. Wenn man sich also für dieses Spiel entscheidet, sollte man schon die Regeln kennen.

Doppelblind heißt übrigens nicht, dass die Probanden nicht wissen, so sie sich gerade befinden, sondern dass der Versuchsleiter auch nicht weiß, was gerade spielt. Entblindet wird erst im Rahmen der abschließenden Auswertung. Wenn man's ganz genau nimmt, sollte die jemand machen, der beim Versuch nicht dabei war.

lg
reno

OK, Reno.
Vielleicht ist dir schon aufgefallen, dass ich nicht mehr "Blindtest" schreibe, sondern "verblindeter Test". Das ist schon ein Unterschied und mir reicht Letzterer (also der nicht wissenschaftliche) völlig.

Du könntest es vermutlich auch nicht besser.
Und was leitest du davon ab?
Was ist an so einem Test "schlecht"?

Man bedenke: die unverblindeten werden grundsätzlich genau so gemacht, nur ohne Pegelausgleich. Und komisch: jede so gewonnene Erfahrung/Aussage wird dann nicht angezweifelt.

Ganz so einfach sind die B&Ws nicht zu betreiben, ein nicht einmal so billiger und brustschwacher von Musical Fidelity hat daran schon ab leicht gehobener Laustärke zu verzerren begonnen (kein Individualfehler, habe mehrere probiert) und beim letzten verblindetet Test hat der kleine Schaltverstärker an der B&W kaum Zimmerlautstärke zusammen gebracht, an der der großen Vienna Acoustics dagegen hat er doppelt so laut unverzerrt gespielt. Wirkungsgrad ist übrigens bei der B&W höher.

Tests mit echt schwierigen Lautsprechern habe ich noch nicht gemacht. Aber bespielsweise haben alle (guten) Verstärker (auch die um 300 Euro) an der Martin Logan Summit tadellos gespielt - beim verblindeten Test hätte ich keine Chance sie zu erkennen.

Leider werden wir es zu diesem Thema nie eine (weitgehend) eindeutige Antwort geben.
Man könnte sie zwar erarbeiten, aber der Aufwand und unsere Entfernungen zueinander machen uns das fast unmöglich.

Es zählt immer nur die Zufriedenheit des Besitzers. Völlig egal wie sie zustande gekommen ist. Ich werde dabei auch nie etwas kritisieren.

Ich sträube mich immer nur gegen Aussagen, die zu Fakten erklärt werden und gegen die so ziemlich alles spricht. Nur dann komme ich mit den verblindeten Tests daher, mit denen das (zumindest bisher) nicht bestätigt werden konnte.

Hallo

Franz, die Freude werde ich Dir nicht tun.

Bitte lasst es einfach, auf die Person loszugehen, wenn Euch die Argumente ausgehen (Du machst es hier ja auch, obwohl Du gar nicht mit diskutiert hast.)


Du hast anscheinend einen besonderen Pick auf mich.
Warum weiß ich nicht.


Sachlich kann man mit mir alles durchbesprechen.

Doch so postpubertäres Befindlichkeitsgejammere nach dem Schema "Der xy is blöd" ist hier komplett fehl am Platz.

Also hör bitte einmal auf mit diesem lästigen Gesudere über einzelne Personen, die gewisse Themen anders sehen als Du.

Das nervt.


@David:
Ab in den Befindlichkeitsbereich mit diesen Beiträgen.

LG

Babak

@ Babak,

nur noch eine Bemerkung dazu: Ich hab keinen persönlichen Pick auf dich, gegen niemanden. Was mich nur ärgert - und wahrscheinlich nicht nur mich - sind deine ellenlangen Einlassungen, die kaum was Konstruktives, Praktisches beinhalten. Und die, garniert mit deinerseits persönlichen Anspielungen an deine Diskussions"partner". Das wirkt arrogant und überheblich. Du nimmst dein Gegenüber doch gar nicht ernst. Du akzeptierst nur deine Sichtweise. Ich nenn das Scheuklappen. Kann man schön erkennen, wie du mit Thorsten "diskutierst" hast. Machst du mit anderen auch, wenn sie anderer Meinung sind. Immer wieder. Deshalb mein Rat an Thorsten, es mit dir dranzugeben, es bringt nur Verdruß, auf allen Seiten. Es lohnt einfach nicht. Und das ist nicht persönlich gemeint, es ist die Art und Weise, wie du mit anderen diskutierst.

Das kann getrost auch mit in die Tonne.

Gruß
Franz