Babak schrieb:
Das gilt aber jetzt für alle.
Und versteckte Denunzierungen (wie gerade vorhin von Charly) möchte ich hier auch nicht haben (ich habe jetzt einmal zurückgeschossen und dabei wollen wir es belassen).

Hallo Cay-Uwe,
würde mich mal interessieren, ob ich da überhaupt eine Veränderung in der Wiedergabe ausmachen könnte ?
Bei solch ener sehr kontentrierten Abhöre, wäre ich nach einer Stunde fix und alle.
Da ich Musik aber als Genussmittel konsumiere, muss diese mir auch schmecken. Es muss Spaß machen und locker abgehen.
Ich muss bei Musik abschalten und mich entspannen können.
Diese Suche nach ( vermeintlichen ) Wiedergabefehlern finde ich für mein persönliches Hörvergnügen als nicht zielführend.

Allerdings ( kenne die Auflösung/Glättung deiner Messung nicht ) hätte ich auch gerne so einen ausgeglichenen Frequenzgangschrieb bei mir zuhause.

Gruss Stefan

Hallo Stefan,

die Messung ist mit 1/3 Oktave geglättet. Meiner Erfahrung nach entspricht diese Glättung im generellen auch den Höreindruck.

Ich höre auch im Wesentlichen um zu geniessen und entspannen. Bin ich jedoch bei der Entwicklung höre ich sehr aufmerksam, und das halte ich in übrigen auch nur ca. 45 - 60 Minuten aus. Danach muss ich eine Pause machen, die in etwa die gleiche Zeit geht.
Im Prinzip ist alles OK bei mir, ich weiß um die Tatsache, dass die rechte Box etwas nach vorne muss. Dann stimmt alles, und ich komme auch in den Hörgenuss.

Im übrigen definiere ich meine Entwicklungsarbeit als technisch korrekt, was nicht heissen soll, dass ich keine intensiven Hörsessions durchführe. Gefällt mir etwas nicht, dann kann es auch passieren, dass ich Änderungen durchführe, nur weil es sich besser anhört...

Ich komm mir zwar schon vor wie eine Gebetsmühle, aber bevor ich verstumme, fass ich jetzt nochmal zusammen, warum ich das für eine grobe Vereinfachung halte.

1.) Es geht nicht darum, ob bestimmte Individuen etwas können oder nicht, sondern darum, ob statistisch ein Effekt zu beobachten ist. Anonymisierung wäre sinnvoll...

2.) Der Test genügt einfachsten wissenschaftlichen Anforderungen nicht, weil er

a) nur einfach verblindet ist (das ist ein entscheidender Unterschied) und
b) ohne saubere statistische Auswertung auch keine irgendwie sinnvollen Ergebnisse zu erwarten sind.

Während ich auf doppelte Verblindung jetzt nicht näher eingehen will, ein paar Worte zur Statistik: Du hast hier wiederholt Beispiele gebracht, wo 7 von 1o als "nicht bestanden" gewertet wurde. Tatsächlich sagt 7 von 10 gar nichts, weil bei einem so kleinen Sample statistische Signifikanz nicht erreicht wird. Wäre das Sample größer und wir hätten z.B- 70 von 100, dann würde ich sagen, der Effekt ist klar hörbar (merke: 100% gibts in der Biologie nicht!). Sollte das einmal alles korrekt gemacht werden (schade, dass Babak das Handtuch geworfen hat...) und sich dabei zeigen, dass Unterschiede z.B. zwischen Verstärkern nicht gehört werden, dann kommen wir erst zu

3.) nämlich der Frage: Was bedeutet das jetzt?


lg
reno

Hallo

Ja, da gibt es viele Möglichkeiten ...

LG

Babak

bislang haben wir aber noch nicht mal den Konsensus, dass Punkte 1 und 2 nicht so verkehrt wären...

lg
reno

Hallo

Den bekommen wir auch nicht.

Denn Punkt 3 kann für viele, die eine starke Meinung in dieser Frage haben, bedeuten, dass sie umdenken müssten. ;)

LG

Babak

Hallo Reno!
Wozu wissenschaftliche Anforderungen? Abgesehen davon können wir die nie erbringen.

Ich finde die bisherigen Fakten zeigen mehr als deutlich genug auf, was alles behauptet wird und was dann in der Realität davon übrig bleibt.

Vorschlag: du bist ja nicht weit weg von mir. Du kannst dir zwei Verstärker oder CD-Player aus meinem Geschäft aussuchen und dann bist du Proband.

Das Gleiche gilt für Babak. Kommt beide zu mir, ich baue euch alles auf was ihr wollt und dann testen wir.

Was haltet ihr davon?

Zumindest für mich sonnenklar: die Unterscheide sind zu gering um gehört zu werden.

Desweiteren sprichst du vom Doppelblindtest. Bitte wie soll das in der Praxis gehen? Wir können doch nicht Leute einladen und ihnen nicht sagen worum es geht.

David,

mal eine Frage - Hand aufs Herz: Wenn ein Kunde zu Dir kommt und zwei Geräte zuhause unverblindet getestet hat, wovon ihm eines gar nicht gefallen hat und das andere gut und dann im Blindtest bei Dir beide nicht unterscheiden kann, würdest Du ihm dann guten Gewissens das Gerät verkaufen, das bei ihm zuhause nicht zufriedenstellend geklungen hat, nur weil es z.B. deutlich billiger ist?

Beste Grüße
Holger

Die Unterschiede sind so gering, dass sie in einem Kurzzeit-Blindtest nicht mit Sicherheit zugeordnet werden können.

Meine Reaktion hat nichts mit Denunzieren zu tun. Du hast doch oft genug öffentlich deine Gebetsmühle abgespult. Du hast ein Problem schon damit, die beiden obigen Sätze zu unterscheiden. Was soll ich dir jetzt zutrauen, wenn es um wirklich klares Denken geht?

Grüßle vom Charly

Holger, so etwas habe ich noch nie erlebt, deshalb kann ich darauf keine Antwort geben.

Abgesehen davon habe ich kein einziges Gerät, das derartig "anders" klingt.

Meine Kunden kennen alle meine HP und gehen mit mir konform, dass die LS zu 95% den Klang bestimmen.

Das heisst, meine Kunden kennen in jedem Fall meine Meinung. Kaufen sie bei mir trotzdem teure Elektronikkomponenten (was ja ab und zu vorkommt), dann nur wegen der Freude am Besitz. Ich habe volles Verständnis dafür, aber immer betone ich, dass deshalb kein besserer Klang zu erwarten ist.

Hallo Babak,
ich versuche hier Befindlichkeiten rauszuhalten; ich führe auch keinen wissenschaftlichen Disput.
Wenn meine Gedankengänge falsch sind, dann sage mir WO sie falsch sind, WARUM man das anders sehen muß und sag mir nicht, was ich deiner Meinung nach lesen soll, bevor ich diskutiere.

Entschuldigung: es geht darum, ob ein Hörer den Unterschied wahrnimmt, wenn eine Komponente der Kette ausgetauscht wird. Worum bitte sollte es sonst gehen?

NEIN! ich weiß nicht, ob meine Sprache zu verwickelt ist oder warum du mich so sehr falsch verstehen kannst; ich erklär es gleich weiter unten zusammen mit deinem nächsten Verständnisfehler ..

ich habe geschrieben, daß das System nicht determinsitisch arbeitet; und alle meine Beispiele belegen genau das, was ich damit sagen möchte. Nehmen wir doch deinen roten runden Input (Reiz), damit das auch jeder nachvollziehen kann.

Ein deterministisch arbeitendes System würde dann immer bei diesem gleichen Input einen gleichen "Output" erzeugen, vollkommen egal ob dieser Output "rot und rund" heißt - aber genau so arbeitet unsere Wahrnehmung nicht!
Denn unsere Wahrnehmung gibt uns über den gleichen Input evtl. sehr unterschiedliche, aber nicht grundsätzlich falsche Aussagen: da kann "rot" oder "rund", da kann auch mal "rot und rund" oder auch "irrelevant" bis hin zu "rötlich" oder "weniger blau" herauskommen, da kommt aber NICHT "blau eckig" raus ..

Übertragen wir das auf eine Komponente, die einen Hang zur Schärfe hat, so ergibt unsere Wahrnehmung folgende Output-Versionen (bei immer gleichem Reiz) gegenüber dem Vergleichsgerät:
1) etwas schärfer
2) kein relevanter Unterschied
3) ein kleiner Hang zum zischeln
4) sehr hell und klar, sehr detailliert, beeindruckend
5) weniger voll oder fett, schlanker
jede dieser Wahrnehmungen ist für sich genommen gültig! Interessant ist nicht nur die Bandbreite sondern auch die relative Häufigkeit einzelner Wahrnehmungsbetonungen .. und hoch interessant ist das Verhalten der relativen Häufigkeiten über die Zeit oder absolute Häufigkeit des Reizes gesehen ..

Um die Sache weiter zu verwirren, werden vergleichbare Wahrnehmung (Wortlaut) auch noch mit vollkommen verschiedenen Wertigkeiten belegt. Z.B. könnten 80% der Probanden "Output 4)" als positiv auffassen, aber 10% als negativ. Die Wertung wiederum ist nicht nur individuell, sondern ändert sich auch noch im Laufe der Zeit ..

wird jetzt etwas klarer worüber ich spreche?


Ich weiß nicht welche Professoren du gehört, welche Bücher du gelesen oder welchen vermeintlich schlauen Menschen du zugehört hast, aber diese Aussagen sind so lächerlich und naiv, daß ich dir nur einen Rat geben kann: verbrenne die Bücher, erleichtere deine Erinnerung von diesem hanebüchenen Quatsch - das entspricht alles keinesfalls irgendeinem wissenschaftlich gesicherten Ergebnis, never ever!

Aber ich glaube gleich wird offensichtlicher, wo unsere Verständnishemmnisse liegen:

Halt! Erkennen ist jetzt nicht mehr bewußt sondern unbewußt, Empfinden aber bewußt oder was? Wo hört dein Wahrnehmungsapparat auf?

Ich möchte Wahrnehmung als das verstehen, was Menschen (auch Laien) darunter verstehen: ich erlebe einen Reiz (Signal von außen) und mir wird auf irgendeiner Ebene dieser Reiz dergestalt bewußt, daß ich diesen Reiz später beschreiben, benennen und mich erinnern kann.

Noch einmal im Klartext mit der Betonung auf dem menschlichen "Hören" - gleicher Reiz erzeugt noch nicht einmal direkt am Sensor abgegriffen den gleichen Output, denn unsere Ohren verhalten sich hochgradig adaptiv; noch komplexer wird es in den höheren Signalverarbeitungsebenen, also näher am Bewußtsein.

nenne mir einen einzigen Grund dafür, das zu tun. Wieso soll ich meine Lebenserfahrung und all das, was ich von wissenschaftlicher Seite über dieses hochkomplexe und interessante Thema gelernt habe, wieder vergessen? Selbst jeder Erstsemestler Akustik lernt bereits, daß das Ohr ein adaptives Organ ist - scheinbar begreifen das aber 80% nie in ihrem Leben ..

kannst du deine Bewertung auf irgendein lesbares Dokument stützen? geht es dabei um das "Hören"? woher nimmst du die Annahme, daß diese BlackBox annähernd konstant arbeitet? warum definierst du meine Erläuterung zu dem Thema um und wirfst mir dann vor, ich wollte Wissenschaft über den Haufen werfen?

Danach führst du noch etwas anderes zum Lernen, oder Erkennen an. Wann habe ich solches bestritten oder was hat das mit unserer Fragestellung zu tun?

Worum geht es jetzt? um das Erkennen der Änderung in einem System? Wie soll ich diese Änderung erkennen können, wenn ich sie doch gerade erst - im Rahmen des Test - kennenlernen kann?!?

JA! denn wenn die nicht gebildet würden, würden wir uns über diese Fragen nicht auseinandersetzen .. denn das Wesen Mensch wäre nicht mehr, es wäre niemals gewesen!

Du beziehst dich jetzt auf den Langzeittest; in diesem Zusammenhang hast du recht - aber ich lasse das System doch bewußt driften, weil genau das auch bei jedem Hörer zu Hause passiert. Der Hörer steht für mich im Mittelpunkt, der muß entscheiden ob ihm ein Gerät die Kröten wert ist. Alles andere interessiert mich nicht!

Entschuldige, wenn du die erste Gerätekombination als Referenz annimmst, dann mag diese Argumentation ja noch angehen; ich nehme aber keine Anlage als Referenz (denn deren Qualität kenne ich doch gar nicht absolut) sondern den in meinem Leben gelernten und immer wieder erkannten Klang, den ich in Konzerten oder auf der Straße erlebe und wahrnehme ..

Gruß Thorsten

P.S. ich möchte deine Fortsetzung nicht weiter kommentieren, ich denke wir müssen das hier mal zuerst abarbeiten ..

Hallo

Nein, solange Du Sätze schreibst wie:
... lege ich keinen gesteigerten Wert darauf, irgendeinen weiteren Austausch mit Dir zu diesem Thema zu führen.

Überleg Dir erst mal, den Umgang, den Du mit anderen Pflegen willst, dann reden wir weiter.

Unter anderem bei Rupert Riedl studiert.

Und du?



Belege mir erst mal Deine Begründung, warum das keinem wissenschaftlich begründeten Ergebnis entsprechen soll.

Ich bin gespannt, welche Quellenangaben Du für diese Aussage Du nennst.


LG

Babak

Hallo

Das ist nur eine Vermutung.

Im Moment ist das nur eine von mehreren möglichen Ergebnissen, wie z.B.

• weder messbar, noch hörbar
• messbar, aber für niemanden hörbar
• messbar, aber nur für einzelne hörbar
• messbar und für die meisten hörbar
• messbar und für alle hörbar
• nicht messbar, aber für einzelne hörbar
• nicht messbar, aber für die meisten hörbar
• nicht messbar, aber für alle hörbar
  

Jedes hat andere Konsequenzen für die einzelnen Sichtweisen, die im Augenblick vorherrschen.

Der schlüssige Beweis steht aus.


LG

Babak