AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?




Mir erging es immer wieder so bei Kunden-Hausbesuchen, wenn ich den IST-Zustand der Hörsituation anhören wollte. In diesen Fällen stellte sich dann immer ein verpolt angeschlossener LS als Ursache heraus. Wie das vorkommen kann? Viele LS-Kabel sind so schlecht gekennzeichnet (z.B. eine Ader hat als Kennzeichnung nur eine Rille, die andere ist glatt oder eine Ader ist eckig, die andere rund), das die Leute das einfach versehentlich falsch angeschlossen haben und mangels Hörerfahrung oder in Unkenntnis der Möglichkeit des Nachmessens es nicht bemerkt haben.


E.M.

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Also wenn wer nicht hören kann dass ein LS verpolt ist, dann muss er schon sehr "taub" sein.

Wenn ich meine LS einmesse, merke ich ganz schnell wenn da li./re. was nicht stimmt.

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Wenn die Kunden R L vertauschen, dann einfach mal bei + einen roten Schrumpfschlauch drauf, den erkennt eigentlich jeder.

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Ich habe lediglich in nüchterner Absicht hier geschildert, wie ich die Sache "Schnelligkeit" sehe. Weil von Dir aber nur ausweichende Antworten gekommen sind, ist anzunehmen, dass bei Dir das Thema durch ist. Schön, haben wir darüber geredet.

Was bleibt ist der Schluss, dass Du vom Thema "Schnelligkeit bei Verstärkern" eher die Vorstellung an den Tag legst, die dem olympischen Wettkampf im Synapsenweitwurf entspricht als einer Sachdiskussion um audiotechnische Geräte. Und jetzt verlangst Du von mir auch noch Verständnisbereitschaft dafür, dass Du das Internet volljammerst mit themenfernen Betrachtungen, die weder Deine Fragen beantworten können noch Deinen Glauben vorbetet an irgendwelche Anstiegs-Götter, die Dir den audiophilen Schnelligkeits-Pudding in die Stube dirigieren?

Nein, ausser der Diskussion und der Sache.

Nun, es freut mich, von Dir nicht zu denjenigen gezählt zu werden, die für etwas Wohlklang abenteuerliche Einbildung benötigen. Damit hast Du die Wogen wieder glätten können und ich versichere Dir, dass Du nach Vorführung der Anlage bei mir zuhause gerne zur selben Gruppe gezählt werden möchtest. :M

Ich wünsche Dir einen schönen Abend.
Gruss Urs

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Wobei man anmerken sollte, dass eine Verpolung keine Phasenverschiebung ist, es ist eine Invertierung des Signals bei gleicher Phasenlage, was zu einer Auslöschung führen kann.

Falls eine Phasenverschiebung zwischen zwei LS vorhanden ist, so beeinflusst das auch nur die Ortung der Phantomquelle, bzw. es ist so, als wenn ich mich außerhalb der Stereomitte befinde.

Liegt jedoch eine Phasenverschiebung zwischen HT, MT und TT vor (kein linearer Phasen-Frequenzgang) so kann das durchaus "unnatürlich" klingen, muss aber nicht unbedingt sein insbesondere wenn man bedenkt, dass Konzert-Aufnahmen mit mehreren Mikrofonen, die dann zu Stereo abgemischt werden, immer schon die Summe mehrerer Phasenverschiebungen enthält. Ich glaube mal in irgendeiner Unterlage von Herrn Sengpiel gelesen zu haben, dass in so einem Fall die spätere Phasenverschiebungen durch die Abhöranlage nicht mehr weiter auffallen.

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Ohmmeter , Edding in Rot ....

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@hifi angel schrieb:
Doch, es ist eine Phasenverschiebung um 180 Gtad.

Kommt darauf an wie groß diese Phasenverschiebung ist. Da man aber im Normalfall am Hörplatz bleibt, ist so etwas für die Abbildungsschärfe eine Katastrophe.

In so gut wie allen Studioproduktionen "wimmelt" es nur so vor Phasenverschiebungen, aber solange sie li/re gleich sind, ist alles OK.

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@ David
In dem Fall irrst Du leider. Darum schrieb ich auch oben ''Verpolung''.


LG, dB

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Das ist der springende Punkt, Urs. Ich wollte doch Deine Meinung dazu gar nicht wissen, sondern hätte gerne gewusst, wie Brinkmann, Mania, Pass und Co. in den 90igern über das Thema gedacht haben. Interessant war für mich, als Du die Werte Deiner Endstufe angebracht hast - auch Baujahr 1995, also entwickelt in der Zeit, die mich gerade interessiert. Die ist von den Werten her noch schneller als meine. Nach Deinen Ausführungen hätte allerdings auch schon weit weniger gereicht. Und genau da liegt der springende Punkt. Es wäre für mich interessant, wenn Du hättest beisteuern können, warum der Entwickler Deiner Elektronik damals auf die Idee kam, so eine von den Daten her superschnelle Endstufe zu bauen. Das kann doch alles nun wirklich kein Zufall sein. In dieser Richtung - die dann tatsächlich für mich aufschlussreich wäre - hast Du aber nichts "geliefert".

Was wurde mir aber alles mögliche hier angedichtet, was ich angeblich unter "Schnelligkeit" verstehe? Ich habe den Begriff aber überhaupt nicht näher spezifiziert, sondern in der vagen Allgemeinheit verwendet als operativen Begriff, wie er in den diversen Quellen auftaucht. Für mein Vorhaben reicht das. Mir geht es ja erst einmal nur darum, die Meinungen zu sondieren, die es zu diesem Thema gibt, ohne sie gleich zu bewerten. Um nicht mehr und weniger.

Mir ist völlig egal, lieber Urs, nach welchen Kriterien Jemand eine Anlage zusammenstellt. Wenn es nachher gut klingt, ist alles Andere Nebensache. Ich gehe davon aus und bin immer davon ausgegangen, dass die Anlangen der "Realos" hier alle sehr gut klingen. Natürlich auch Deine Anlage. Da bin ich mir sicher! Es führt nicht nur ein Weg nach Rom! :M

Einen schönen Sonntag wünscht
Holger

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Anfang der Siebziger gab es Audio Verstärker die aufgrund bauteiltechnischer Umstände nur relativ niedrige Leistungsbandbreiten (14..16 kHz) bei niedrigen Spannungs Anstiegswerten erreichen konnten. Das war in vielerlei Hinsicht unzureichend. Beispielsweise waren Verzerrungswerte hoch. Die Weiterentwicklung der Halbleiter machte nach und nach höhere Bandbreiten bei mehr Leistungsabgabe möglich. Bald waren Leistungsbandbreiten über den gesamten Hörbereich (bis 20 kHz) erreichbar. Der am oberen Bandbreitenende Einsetzende Amplitudenabfall wirkt jedoch wie ein Filter und führt eine schon im Hörbereich ansteigende und unerwünschte Phasenverschiebung herbei. Ohne Phasendifferenz bei Stereowiedergabe hörtechnisch völlig harmlos sieht es messtechnisch unschön aus. Durch Verwendung von neuen, hochfrequenztauglicheren Halbleitern konnte die Leistungsbandbreite auf ein mehrfaches der hörbaren Bandbreite erhöht und damit die filtercharakteristische Phasenverschiebung weit nach oberhalb der Hörgrenze verschoben werden. Da die Erhöhung der Leistungsbandbreite mit der Erhöhung der Spannungsanstiegsgeschwindigkeit einhergeht war der Begriff ''Slew Rate'' geboren und wurde hinkünftig als ein Maß für Qualität propagiert. Wie so oft in solchen Fällen neigen manche Hersteller zu Übertreibungen über das Maß des Notwendigen hinaus und so gibt es mittlerweile Verstärker mit Leistungsbandbreiten im Megahertzbereich mit Spannungsanstiegswerten von 1.000 Volt pro µSek. Ob das im positiven Sinn hörbar ist ? Ich habe so meine Zweifel. ....

LG, dB

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Den Unterschied verstehe ich nicht. 180 Grad entspricht einer halben Wellenlänge und kommt einer Umpolung gleich.

Habe ich da wo einen Denkfehler? )H

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Aber Holger, das weisst Du doch - Du selbst hast ja die Ausführungen von einem dieser Hersteller mehrmals bereits verlinkt.

Nein, nicht "schneller", "langsamer, sie machen einen weniger grossen Spannungshub, je nach Gerät "nur" zwischen mind. 16 und 40 Volt pro Mikrosekunde gegenüber mind. 88 beziehungsweise 200 Volt pro Mikrosekunde bei Deinen Geräten.

Wie auch? Die Entwickler meiner Elektronik haben ja nicht eine "Schnellere", sondern eine "Langsamere" entwickelt. Also genau das nicht gemacht, was Du aber glaubst zu vermuten, was die Techniker meiner Elektronik in den Neunzigern für Ideen hatten...

Ausreichend schnell ist das aber noch immer alleweil, also mach Dir bloss keinen Kopf um solche Zahlen.

Ja eben siehst Du!! Übliche Regelzeiten an einem solchen Kompressor sind nicht im Mikrosekundenbereich wie beim Verstärker, sondern "nur" im "langsameren" Millisekundenbereich angesiedelt. Und selbst dies hörst Du noch nicht. Erst wenn man in den Zehntelssekundenbereich hineinregelt, hört man sowas wie "Klatschen" oder "Pumpen" oder andere Artefakte. Soviel zu den Grössenordnungen. Lies auch nochmals das Post von Armin durch.

Gruss Urs

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@ David
Umgepolt ist zeitgleich gespiegelt,
180 Grad Phasenverschoben ist, wenn ich das auf eine Frequenz von z.B. 1Hz beziehe mit gleicher Polung um eine halbe Sekunde verschoben.

LG, dB

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Was beim Sinus aufs Selbe hinausläuft, aber nicht bei Musiksignalen.

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Genau genommen trifft das auf alle symmetrischen Kurvenformen bei/ab 180° zu. ....

LG, dB