Hören wir alle falsch ?

[David]

Hallo Eberhard und Thorsten!
Tier und Mensch haben zwei Ohren, um auch zu erkennen woher ein Schallereignis kommt. Das weiß ich auch schon seit geraumer Zeit-;). Ich sehe das aber nicht als so tolle Leistung, denn das könnte sogar ein Uralt-PC mit zwei ganz billigen Mikrofonen dran.

Meine Frage war anders gemeint, nämlich ob es wirklich so ist, dass der Mensch in einem kleinen Raum (Wohnraum mit relativ hohem Reflexionsanteil) zwischen Direktschall und Indirektschall unterscheiden kann. Denn was ist wirklich der Unterschied zwischen diesen beiden Signalen? OK, die andere Richtung hatten wir schon, aber sonst gibt es (gilt nur für das Wohnzimmer, denn im Freien sind die Verhältnisse ganz anders) nur einen winzigen Zeitversatz und etwas weniger Pegel. Dafür aber unendlich viele Schallquellen.

Reicht das wirklich aus um "klar" auseinander gehalten zu werden? Ich kann mir das nicht vorstellen. Viel mehr aber, dass der Mensch in einem kleinen Raum und bei (fortlaufender) Musik immer nur ein Klanggemisch hört. Also ein mehr oder weniger verhalltes Klanggeschehen. Das ist es auch, was die HiFi-Enthusiasten als "Hallsouce" bezeichnen (auch wenn sie damit eher die Abstrahleigenschaften von Hochtönern meinen).

Fest steht aber, dass "der richtige Hall" auf jeder Aufnahme drauf sein sollte. Warum muss eigentlich bei der Wiedergabe noch weiterer - und noch dazu undefinierter - Hall hinzukommen?

So betrachtet sind unsere jetzigen Messmethoden wirklich mehr als fraglich. Wir messen (optimieren) mit einem Mikrofon je einen Lautsprecher, nehmen dann plötzlich zwei in Betrieb und gehen davon aus, dass sich dadurch nichts mehr ändert. Die neuen "unendlich vielen Additionen und Subtraktionen" die sich daraus ergeben, bleiben unberücksichtigt.

Jetzt könnte man natürlich wieder sagen, dass das ja alles bei der Musikproduktion "mit drinnen" sein sollte. Aber selbst wenn dem so wäre, dann stimmt das wieder nur unter den gegebenen Umständen im Produktionsstudio und danach (wo anders) nie mehr!

Es ist wirklich ein Wunder (und da stimme ich jetzt zu, dass unser Gehör etwas ganz besonderes ist) dass das alles so funktioniert wie es funktioniert.

[ellesound]

Das eigentliche Problem ist aber, Reflexionen stören das Klangbild, nämlich das was von den Lautsprechern kommt, und das unabhängig davon, dass wir diese Reflexion in diesem Moment nicht wahrnehmen können, aber der Klangeindruck ist ein anderer, der nicht vom Lautsprecher kommt, das ist raumabhängig.

Wo bleibt aber dann die Möglichkeit, genau die Information der CD zu hören, wie es vorgesehen ist, das bleibt dabei aus.

Messen kann ich zumindest Reflexionen, die das Klangeschehen des Lautsprechers beeinflussen, und das äußert sich durch die Phase, wenn wir eine lineare Phase als "Original" sehen würden, und dann eine verhackte Phase am Hörplatz gemessen wird, haben wir es mit störenden Reflexionen zu tun(spielt sich schon im ms Bereich ab), die das Klangbild verändern, das verhält sich genauso wie mit dem Abstimmen von Lautsprechern.

Nur so kann ich garantieren, genau das zu hören was vom Datenträger kommt.

Das Gehör nimmt nur den gesamten Raumeindruck wahr, nicht die Reflexion selbst, dafür aber unterschiedliche Räume, darum klingen ja auch gleiche Lautsprecher in verschiedenen Räumen, die höhere Reflexionen aufweisen, so unterschiedlich.

Das ist es auch, was die HiFi-Enthusiasten als "Hallsouce" bezeichnen (auch wenn sie damit eher die Abstrahleigenschaften von Hochtönern meinen).

Nein David, dem ist nicht so, das hat überhaupt nichts damit zu tun.

Lg. Felix

[Brainbox]

Guten Morgen,

Tier und Mensch haben zwei Ohren, um auch zu erkennen woher ein Schallereignis kommt. Das weiß ich auch schon seit geraumer Zeit-;). Ich sehe das aber nicht als so tolle Leistung, denn das könnte sogar ein Uralt-PC mit zwei ganz billigen Mikrofonen dran.

Das glaube ich kaum, denn dazu ist eine Kreuzkorrelationsanalyse in Echtzeit nötig. Wir haben es nicht mit Sinustönen, sondern mit komplexen Signalen zu tun. Außerdem haben wir es im Raum immer mit Mehrfachreflexionen zutun.

Meine Frage war anders gemeint, nämlich ob es wirklich so ist, dass der Mensch in einem kleinen Raum (Wohnraum mit relativ hohem Reflexionsanteil) zwischen Direktschall und Indirektschall unterscheiden kann. Denn was ist wirklich der Unterschied zwischen diesen beiden Signalen?

Der Zeitunterschied und der Pegel.
Innerhalb einer gewissen Zeitspanne können beide Signale unterschieden werden (Haas-Effekt), danach trägt der Diffusschall zur Gesamtlautstärkeempfindung mit bei.

Wikipedia schreibt dazu im Einzelnen:
"Der zuerst beim Zuhörer eintreffende Direktschall ist allein richtungsbestimmend. Hierbei entsteht nur ein Hörereignis. Die mit einer Laufzeitverzögerung von Δ t > 2 ms eintreffende Reflexion erhöht bei dem Hörereignis die Lautstärke, verändert die Klangfarbe und erhöht den Eindruck von größerer räumlicher Ausdehnung. Selbst wenn das nachfolgende Signal (Reflexion) einen bis zu 10 dB höheren Pegel hat und mit einer Laufzeitverzögerung innerhalb von Δ t < 35 ms eintrifft, bestimmt allein das zuerst eintreffende Signal die wahrgenommene Einfallsrichtung."

OK, die andere Richtung hatten wir schon, aber sonst gibt es (gilt nur für das Wohnzimmer, denn im Freien sind die Verhältnisse ganz anders) nur einen winzigen Zeitversatz und etwas weniger Pegel. Dafür aber unendlich viele Schallquellen.

Welche "unendlich viele Schallquellen"? Sowas kann sowieso niemand auseinander halten.

Reicht das wirklich aus um "klar" auseinander gehalten zu werden? Ich kann mir das nicht vorstellen. Viel mehr aber, dass der Mensch in einem kleinen Raum und bei (fortlaufender) Musik immer nur ein Klanggemisch hört. Also ein mehr oder weniger verhalltes Klanggeschehen. Das ist es auch, was die HiFi-Enthusiasten als "Hallsouce" bezeichnen (auch wenn sie damit eher die Abstrahleigenschaften von Hochtönern meinen).

"Hallsauce" ist einfach nur ein dümmlicher Ausdruck, ohne jede relevante Bedeutung, zudem von der möglichen Begründung her längst überholt.
Es soll hier um "Anprangerung" mögliche Reflexionen bei Verwendung von Hochtönern mit breiter Abstrahlcharakteristik gehen.
Früher war es so, daß einige im Mittelhochtonbereich eine möglichst starke Bündelung für richtig gehalten haben.

Fest steht aber, dass "der richtige Hall" auf jeder Aufnahme drauf sein sollte. Warum muss eigentlich bei der Wiedergabe noch weiterer - und noch dazu undefinierter - Hall hinzukommen?

Weil das Ohr (ich habe es hier schon ein paar Mal gesagt) es als unnatürlich empfindet, wenn Direktschall und Indirektschall aus der gleichen Richtung kommen.

Bei der Wiedergabe im Raum soll auch nicht ein undefinierter - Hall hinzukommen, sondern ein definierter. Das ist eben die Kunst der Lautsprecheraufstellung und der Raumgestaltung.

So betrachtet sind unsere jetzigen Messmethoden wirklich mehr als fraglich. Wir messen (optimieren) mit einem Mikrofon je einen Lautsprecher, nehmen dann plötzlich zwei in Betrieb und gehen davon aus, dass sich dadurch nichts mehr ändert. Die neuen "tausenden von Additionen und Subtraktionen" die sich daraus ergeben, bleiben unberücksichtigt.

Meßtechnisch nicht, weil man bei der Konstruktion des Lautsprechers auf Paargleichheit und interne Phasenreinheit achtet, bei der Positionierung auf maximale Addition der beiden (testweise Mono-)Schallquellen, während das Gehör dann aus der verbleibenden Restinformation z.B. die räumliche Illusion erzeugt.

Cheers

Lars

[ebs]

Direktschallfeld D und Raumschalfeld R und das D/R-Verhältnis.

Meine Frage war anders gemeint, nämlich ob es wirklich so ist, dass der Mensch in einem kleinen Raum (Wohnraum mit relativ hohem Reflexionsanteil) zwischen Direktschall und Indirektschall unterscheiden kann. Denn was ist wirklich der Unterschied zwischen diesen beiden Signalen? OK, die andere Richtung hatten wir schon, aber sonst gibt es (gilt nur für das Wohnzimmer, denn im Freien sind die Verhältnisse ganz anders) nur einen winzigen Zeitversatz und etwas weniger Pegel. Dafür aber unendlich viele Schallquellen.
Reicht das wirklich aus um "klar" auseinander gehalten zu werden? Ich kann mir das nicht vorstellen. Viel mehr aber, dass der Mensch in einem kleinen Raum und bei (fortlaufender) Musik immer nur ein Klanggemisch hört. Also ein mehr oder weniger verhalltes Klanggeschehen. Das ist es auch, was die HiFi-Enthusiasten als "Hallsouce" bezeichnen (auch wenn sie damit eher die Abstrahleigenschaften von Hochtönern meinen).
Fest steht aber, dass "der richtige Hall" auf jeder Aufnahme drauf sein sollte. Warum muss eigentlich bei der Wiedergabe noch weiterer - und noch dazu undefinierter - Hall hinzukommen?

Die Diskussion wird recht schwierig bei diesen Gedanken. Da werden wir wieder aneinander vorbeireden müssen. Wir sprechen hier immer vom "idealen" Direktschallfeld D oder Freifeld, das es im Freien über einer nicht reflektierenden Schneedecke gibt und einem "idealen" Raumschallfeld R oder Diffusfeld, das es in einem erzeugten Hallraum gibt, bei dem totale Diffusität herrscht und wobei kein Direktschall zu finden ist. Um den Räumlichkeitseindruck zu beschreiben, benutzen Fachleute auch das Wort D/R-Verhältnis oder R/D-Verhältnis.
Diese beiden extremen Fälle sind jedoch rein theoretischer Natur und recht schwierig herzustellen.
Besonders in kleinen Räumen ist es fast unmöglich eine gleichmäßige (!) Diffusität zu bekommen, bei einem großen Konzertsaal ist so etwas in größerer Entfernung schon eher möglich. Nun kann unser intelligentes Gehör (Ohren+Gehirn-System) das Wunder vollbringen selbst im Raumschallfeld die Richtung von Schallquellen zu lokalisieren, da es zwischen frühen und später eintreffenden Signalen unterscheiden kann. Mikrofone können das nicht.
Nur wer sich schon einmal in einem reflexionsarmen Raum einer Universität aufgehalten hat, der wird verstehen, warum das Bestreben zum Abhören von Lautsprechersignalen sich so etwas zu wünschen nicht empfehlenswert ist, weil sich der Mensch - um es ganz vorsichtig auszudrücken - dabei nicht wohlfühlt. Ich habe davon schon einmal berichtet, als ein Architekt versuchte einen "idealen" CD-Abhörraum einzurichten; siehe: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=172024

Für hohe Frequenzen wurde das schreckliche "schalltot" fast erreicht, aber die tiefen Frequenzen dröhnten.
Mein Fazit dabei möchte man in diesem Forum überwiegend nicht hören: "Hoffentlich wirkt meine wahre Geschichte aus der Praxis als Warnung, solch eine trockene Akustik nicht anzustreben. Das gilt für die Aufnahme gleichermaßen wie für die Wiedergabe von Musik."
In einem toten Raum mit einer "Nachhallzeit" unter 0,2 s möchten wir Menschen uns nicht freiwillig aufhalten.

Viele Grüße ebs
http://www.sengpielaudio.com

PS: In Räumen mit einer Nachhallzeit unter einer Sekunde habe ich die Schwierigkeit von Nachhall und einer Nachhallzeit zu sprechen, dann da hallt ja ausgesprochen wenig in der Zeit, verglichen mit dem Kölner Dom.

[Brainbox]

Guten Morgen,

Wo bleibt aber dann die Möglichkeit, genau die Information der CD zu hören, wie es vorgesehen ist, das bleibt dabei aus.

Wenn du dir mal bitte die Mühe machen würdest, zu lesen, was andere, z.B. Tonschaffende wie Eberhard zum Thema in diesem Thread geschrieben haben?

Bei Erstellung der CD wird von vornherein auf die Verhältnisse in normalen Wohnräumen Bezug genommen.
Wenn du das jetzt änderst, indem du in einem davon stark abweichenden Raum hörst, hörst du eben nicht die "vorgesehene Information".

Cheers

Lars

[OpenEnd]

Hallo ebs,

das mit den schalltoten Räumen kann ich gut nachvollziehen, da ich mich öfters mal in den EMV-Meßkammern unseres EMV-Labores aufhalte. Da mag ich mich nicht auf Dauer aufhalten.

So ähnlich war es auch bei unserem ersten Besuch bei David. Einfach totgedämmt.

Aus meiner Sicht muß ein idealer Abhörraum so beschaffen sein, dass sich auch Instrumente und Sprache darin natürlich anhören. Sowas lässt sich doch relativ leicht überprüfen. Natürliche Sprache in erster Näherung über die Abhörentfernung zu den Lautsprechern beurteilen ... oder, jeder hat doch wohl einen Freund, der mal im Abhörabstand akustische Gitarre spielen kann.
Dabei sollte dann prinzipiell jedem die wirkliche Qualität seines Hörraumes klar werden.

Grüßle vom Charly

[ebs]

Bei Erstellung der CD wird von vornherein auf die Verhältnisse in normalen Wohnräumen Bezug genommen.

Dazu muss ich anmerken, dass das nicht generell der Fall ist, sondern nur für die Tonverantwortlichen zutrifft, die sich bei der Tonaufnahme schon Gedanken darüber machen, wer wohl sein Produkt wo abhören wird. Es gibt jedoch nicht "den" Hörer und die Norm-Lautsprecher mit dem idealen Norm-Abhörraum.
Besonders Musiker hören unter unzulänglichen Bedingungen ab: Ein Lautsprecher auf dem Schrank und einer unterm Sofa :-)

Viele Grüße ebs

http://www.sengpielaudio.com

[Gast]

Nur das was auf der CD drauf ist hört man meiner Meinung nach mit einem Kopfhörer.
Ich höre so nicht gerne, finde es immer etwas unnatürlich und leblos, für mich gehört der Raum dazu, ich höre ja auch die Stimmen realer Menschen in meinem Wohnzimmer, von daher achte ich schon auf eine Akkustik die angenehm ist und Sprache gut verständlich.
Mir war Davids Raum auch zu trocken, höre lieber bei ihm im Laden.
mfg
schaffi

[ellesound]

Wenn du dir mal bitte die Mühe machen würdest, zu lesen, was andere, z.B. Tonschaffende wie Eberhard zum Thema in diesem Thread geschrieben haben?

Bei Erstellung der CD wird von vornherein auf die Verhältnisse in normalen Wohnräumen Bezug genommen.
Wenn du das jetzt änderst, indem du in einem davon stark abweichenden Raum hörst, hörst du eben nicht die "vorgesehene Information".

Cheers

Lars

Ja das wär schön, wenn das Funktionieren würde, das Problem ist dabei, dazu müßte genau der Raum und das System bekannt sein, um einen bestimmten Effekt im Raum zu verwirklichen, kurzum es würde nur mit genau mit diesem Raum inkl. System "richtig" funktionieren.

Alle Informationen zur Wiedergabe sind am Datenträger drauf, und um das unverfälscht zu hören, muß gezwungenermaßen die Wiedergabe am Hörplatz neutral sein, und dazu gehört auch eine möglichst lineare Phase, linearer FG und GD, darum kommt man nicht herum, jede Abweichung bewirkt eine Änderung vom Original.

Das heißt aber nicht, dass es deswegen automatisch schlecht klingt, aber dass es eben anders klingt, Hauptursache sind die Reflexionen im Raum, die aber nicht dem Klangeindruck vom Original der CD, wie vorgesehen entsprechen.

Lg. Felix

[Brainbox]

Guten Morgen,

Alle Informationen zur Wiedergabe sind am Datenträger drauf, und um das unverfälscht zu hören, muß gezwungenermaßen die Wiedergabe am Hörplatz neutral sein, und dazu gehört auch eine möglichst lineare Phase, linearer FG und GD, darum kommt man nicht herum, jede Abweichung bewirkt eine Änderung vom Original.

Dann versteh ich nicht, warum du dir diesen krummen Phasengang antust. Korrekte Impulswiedergabe z.B. kannst du damit vergessen.

Cheers

Lars

[Brainbox]

Guten Tag,

Dazu muss ich anmerken, dass das nicht generell der Fall ist, sondern nur für die Tonverantwortlichen zutrifft, die sich bei der Tonaufnahme schon Gedanken darüber machen, wer wohl sein Produkt wo abhören wird.

Das werden dann schon die Aufnahmen sein, die zu Hause auch gut klingen. Das ist nicht selbstverständlich, das wissen wir sicher alle.

Cheers

Lars

[David]

Es gibt also zwei Theorien:

1.) Alles sollte in einer Aufnahme drinnen sein, der Hörraum sollte nichts mehr dazumachen. Ein RAR wäre der Idealfall.

Anmerkung: das ist auch unter Garantie so richtig, wenn man in gefühlten Livepegeln wiedergeben möchte. Voraussetzung dazu sind dementsprechende (kopfhörertaugliche) Aufnahmen.

2.) Der Wiedergaberaum sollte akustisch "Wohlfühlcharakter" haben, Stimmen und Instrumente sollten darin "natürlich" klingen.

Anmerkung: das funktioniert bei 85-90dB sicher tadellos, aber (zunehmend) darüber hinaus immer schlechter bis gar nicht.

Das vermute ich jetzt nicht, das weiß ich, weil schon schmerzlich (im wahrsten Sinne des Wortes) erlebt und vernommen.

Man hat nur die Wahl entweder/oder, beides geht nicht (wie so oft im Leben).

[Meister_Gü]

Wenn das so wäre, dürfte es keine guten Konzerte in Hallen geben... auch im Freien nicht, weil der Boden ja noch immer reflektiert, auch wenn dort viele Absorber herumstehen ;)

Dann wäre laute Musik in jedem Lokal unmöglich, und das habe ich schon in ausgezeichneter Qualität erlebt, und schalltot war es dort nicht. Und die Pegel wären jenseits jeder Vernunft...

[David]

Es gibt kaum bessere "Absorber" als Menschen.;)

Ich habe schon vor 40 Jahren Discotheken mit Audioanalgen ausgestattet und das war auch aus heutiger Sicht "kein Spielzeug". Im leeren Raum hat es oft alles andere als gut geklungen, war dann aber "die Bude voll", war es traumhaft gut (jetzt einmal davon abgesehen, dass das mit HiFi nicht die Bohne zu tun hatte).

Gleiches habe ich immer wieder als Musiker festgestellt. In einem neuen Lokal nach dem Aufbau der instrumente und Verstärker sind wir jedesmal wegen dem grauslichen Klang verzweifelt. War die Bude am Abend voll, hat alles gepasst.

[Gast]

Ich glaube man sollte auch den Gewohnheitsfaktor nicht unterschätzten.

Stereowiedergabe ist nur eine Illusion an die man sich gewöhnt, jeder an die Art die er bevorzugt, leider glaubt man dann leicht, dass die eigene Art zu Hören richtiger ist als andere Wege.

mfg
schaffi