AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo


stimmt für mich nicht.
1.mir ist klar, dass meine Sinne mich oft täuschen.
2.mir ist klar, dass Andere oftmals bessere Sinnesleistungen und Fähigkeiten haben als ich.
3.mir ist klar,dass unsere Wahrnehmung durch Erwartungen, Meinungen........Suggestion oft verfälscht wird.


nur wie man Punkt 3 ohne Blindtests ausschießen kann ist mir unklar.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das weiß man auch schon vorher als eine Möglichkeit, dazu bedarf es keines Tests. Der Test soll zeigen, ob man signifikant Unterschiede bemerken kann oder nicht. Kann man es nicht in signifiaknter Weise, heißt das nur, daß es mit diesem Testdesign nicht geht. Ob es einen Unterschied gibt oder nicht geben kann, entscheidet er nicht. Für manche hier vielleicht, aber objektiv wäre eine solche Schlußfolgerung einfach falsch.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Diese Unklarheit kann ich gut verstehen.


Aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, ist allerdings etwas anderes unklar:
Wenn ich es z.B. gelernt habe, den Klang unterschiedlicher Verstärker in meiner HiFi-Kette durch Langzeithörvergleiche (z.B. je eine Woche mit Mehrfachwiederholungen, insgesamt also über Monate) zu unterscheiden, wie kann dann ein geeigneter verblindeter Test ohne unverhältnismäßig großen Aufwand realisiert werden?

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo


Hat man denn Monate gebraucht um einen Unterschied feststellen zu können, der dann aber jederzeit erkannt werden kann, oder braucht man nach einem Wechsel wieder Monate um einen Unterschied erneut feststellen zu können? Im zweiten Fall macht ein BT natürlich keinen Sinn.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Klaus

D.h. jeder Verstärker bleibt "eine Woche dran" und dann wird gewechselt ?

Innerhalb der Woche wird ggf. "öfter mal" dieselbe Musik gehört ?

Habe ich das so ungefähr richtig verstanden ?

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ja, so ist das richtig.
A eine Woche, B eine Woche, C eine Woche und dann wieder von Anfang, mehrere Durchläufe, natürlich auch teilweise mit gleicher Musik.
Über die langen Zeiträume haben sich für mich langfristig ganz deutlich gewisse Klangsignaturen der Geräte gezeigt.
Ob die real sind oder nicht, lässt sich nicht so leicht beweisen, aber auch nicht so leicht wiederlegen.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Der gesunde Menschenverstand heißt "gesund", weil der Mensch halt als eine selbstverständliche Lebensklugheit bestimmte Dinge weiß - und zwar allgemeinverbindlich.

Wenn Du die Kabel nicht unterscheiden konntest - ist doch gut! Dann hast Du halt nichts gehört und das Thema ist für Dich erledigt. So wäre es für mich jedenfalls.

Der "gesunde Menschenverstand" ist doch die Klugheit, die über die Alltagstauglichkeit urteilt. Letztlich zählt, was Du hörst in der Situation, wie Du tagtäglich Musik hörst und nicht bei irgendeiner vereinzelten Testsituation. Natürlich kann Dich dieses Problem dann weiter interessieren. Aber das ist dann unabhängig von Deiner Hörgewohnheit und Hörpraxis.


Ich habe mich auf Deine Argumentation bezogen konkret. Und die zeugte eben nicht gerade von "gesundem Menschenverstand" - sondern beruhte auf einer abwegigen Spekulation.

Schöne Grüße
Holger

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Genau!
Man braucht einen geeigneten Test.
Wenn der Aufwand extrem hoch wird damit unmöglich zu realisieren, dann wird man sich damit begnügen müssen es nicht verlässlich sagen zu können.

In deinem Fall könnte es so laufen dass die Geräte verdeckt werden und eine andere Person (die brauchts) umsteckt und mitschreibt was wann spielt.
Wenn man sich selbst unter Kontrolle hat und nicht schummelt, dann kann man hier auch über längere Zeiträume einen verblindeten Test machen.

Die Frage von hifi_angel ist natürlich interessant.
Hört man nach Monaten "Training" die Unterschiede dann sofort nach dem Umstecken, oder braucht es hier auch wieder Monate bis sich der Unterschied einstellt?
Also z.b. dass Gerät B nach 2 Wochen "lästig" wird.
Oder so, dass sobald man dann Gerät C ansteckt die Lästigkeit schlagartig verschwunden ist oder braucht es dann auch bei Gerät C 2 Wochen damit es nicht mehr lästig ist?

Ab gesehen von diesem Szenario ist es ja oft doch so, dass es sehr wohl kurzzeitige und vor allem sehr deutliche Unterschiede sind die beschrieben werden. Dort ist der Langzeit-Versuch also nicht nötig und erleichtert den Test natürlich.

Wenn du damit meinst, dass es hier somit das selbe "Wissen" ansich ist - nein.
Wenn du damit meinst, dass jeder für sich glaubt etwas zu "Wissen" dann - ja.

Aber zuvor (unverblindet) habe ich doch den Unterschied wahrgenommen.
Da würde ich doch gerne wissen wieso - bzw. wieso jetzt nicht.

Das stimmt und genau das ist es was ich zuvor schon sagen wollte.
1) eine Frage mit was ich lieber höre.
2) die Frage ob sich durch unterschiedliche Komponenten der Schall hörbar ändert.

Bei 1) sind Antworten auf Nr. 2) nicht sinnvoll.
Bei 2) sind Antworten auf Nr. 1) nicht sinnvoll.


Da machst du es dir aber leicht.
Denn für mich beruht das ja nicht auf abwegiger Spekulation.

Für mich beruht deine Aussage viel mehr auf Spekulation, nämlich dass sich durch Komponenten der Schall hörbar ändert.

Da ich davon ausgehe, dass hier niemand außerhalb seines "gesunden Menschenverstand" argumentiert - und es trotzdem hier sehr unterschiedliche Meinungen bzw. Argumentationen gibt, gehe ich davon aus, dass es eben keinen gemeinsamen allgemein verbindlichen "gesunden Menschenverstand" gibt.

Und daher ist ein absprechend dieses, auch naja.... mir fällt das jetzt nichts passendes ein.

mfg

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#810
Interessant!
Kein Unterschied hörbar -> Test schlecht.

Ich pack's nicht! :X

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es muß prinzipiell möglich sein, daß es einen signifikanten Unterschied geben kann. Sonst braucht es doch keinen Test, um das herauszufinden. Dein logischer Denkfehler besteht darin, daß du es für ausgeschlossen hältst, daß es einen signifikanten Unterschied geben kann. Das mag deine Meinung sein, die darf aber für ein Testdesign nicht maßgebend sein, denn wie gesagt, geht es da um valide, reliable und objektive Fakten und nicht um die Widerlegung oder Bestätigung eines Vorurteils.
Sorry David, aber du solltest dich vielleicht einmal damit befassen, was in der Wissenschaft unter einem "Test" verstanden wird. Da offenbarst du große Verständnisschwierigkeiten

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ja diesen "Ausweg" wird es immer geben.
Denn man kann das nicht vorhanden sein nie beweisen und somit auch nie allgemein als Fakt darstellen.

mfg

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nun, gerade wenn man sich bewusst ist, dass suggestive Faktoren einen Einfluss haben (können), wäre es doch anzuraten einen privaten ("unwissenschaftlichen") BT zu machen um eine besser abgesicherte Entscheidung zu bekommen.
Wenn es keine signifikante Ergebnisse gibt, dann kann es auch daran liegen, dass es einfach keine hörbaren Unterschiede gibt. Die alleinige Schlussfolgerun, dass es dann am Testdesign liegen muss ist m.E. falsch. Genauso würde man ja dann auch behaupten können, dass wenn hörbare Unterschiede signifikant sind, dass dies nur auf das unzureichende Testdesign zurückzuführen wäre (z.B. unzureichender Pegelabgleich).

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo


Das zu testen ist prinzipiell einfach, Nur braucht es dazu viel Zeit und Geld.
Dass man solange braucht um etwas wahrzunehmen scheint mir auch sehr seltsam.
Vielleicht hast Du was ganz Neues entdeckt:E


Ich würde das Entdecken von neuen "Klangsignaturen" wenn es mich beträfe getrost unter Täuschung einordnen.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es ist doch im Grunde gar nicht so schwer: Wenn ich über Wahrnehmungen urteile geht es erst einmal nur um Wahrnehmungen und um nichts anderes. Alles was über sie Wahrnehmungen hinausgeht kommt erst einmal nicht ins Spiel. Wenn ich zwei Wahrnehmungen eindeutig unterscheiden kann - und das nicht nur zufällig und einmalig, sondern wiederholt, wodurch eine Bewährung durch die Erfahrungskontinuität gegeben ist, dann ist diese Wahrnehmung selbsterklärend. Kabel A führt immer wieder zu einer anderen Wahrnehmung als Kabel B. Zweifel sind nur dann erlaubt, wenn sie nicht irgendwie bloß von außen herangetragen werden, sondern in der Wahrnehmung selbst ausgewiesen werden können als Unstimmigkeiten z.B. Wenn es solche wirklich real ausweisbaren Gründe in der Erfahrung nicht gibt, dann sind sie eben bloß hypothetisch und rein spekulativ. Das entspricht dem gesunden Menschenverstand, für den eben unplausibel ist, eine sich selbst erklärende ausreichende Erklärung für nicht ausreichend zu halten. Das ist ungefähr So, als würde man einem anständigen Menschen die Anständigkeit bestreiten, die er in normalen Alltagssituation gezeigt hat mit dem hypothetischen Argument, er könne sich in einer Grenzsituation ja eventuell als unanständig zeigen und so lange er seine Anständigkeit nicht auch in dieser bewiesen habe, dürfe er nicht für einen anständigen Menschen gelten.

Wenn nun die Hörpraxis eines anderen Menschen ist, dass er nie einen Unterschied gehört hat, dann darf er selbstverständlich davon ausgehen, dass für ihn da nichts zu hören ist. Nur lässt sich die eine Hörpraxis eben nicht zum Maßstab der anderen machen. Wahrnehmungsurteile sind immer individuell. Und entsprechend ist es auch die Evidenz! LG Holger

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Deshalb sind Positivkontrollen ja wichtig, um zu zeigen, daß man durchaus etwas hören kann. Wenn man nichts hört, kann das selbstverständlich dem Umstand geschuldet sein, daß es eben nichts zu hören gibt. Aber das ist nur eine Möglichkeit der Erklärung, eine andere könnte sein, daß der Testaufbau es nicht erlaubt, etwas zu hören.

Wir können hier aber bis zum Sankt Nimmerleinstag weiter in der Form argumentieren. Wenn man das Grundlegende nicht verstehen will, hat alles eh keinen Zweck.