AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Trotz anfänglicher Erwartung habe ich ebenfalls nie etwas bei NF-Kabeln gehört. Nun sehe ich mich auch nicht als Maßstab.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das ist zu sehr wahrnehmungszentrisch gedacht. Der Antrieb, etwas zu messen oder zu erfahren, kann auch einfach Neugierde sein. Im Falle von UV ist ein naheliegender Grund, weil UV Licht gesundheitsschädlich ist (auch ohne dass es ein Mensch wahrnehmen kann).

Nein. Wie gesagt liegt der Kniff nicht im "Vorausberechnen" von Klangeindrücken, sondern um Quantifizieren von Parametern, die letztlich entscheidend sind für einen Klangeindruck.

Naja, ich denke, die überwiegende Mehrheit von Entwicklern probieren ihre Produkte aus. Letztlich ist ein jedes Produkt eine Annäherung an ein Ideal. Die Abweichung hiervon sollte menschlich bewertet werden.

Das ist nicht ganz richtig. Natürlich ist es ein Kunstprodukt, allerdings basiert dieses auf menschlichen Erfahrungen (jedenfalls kann es das).

Warum sollten Menschen sich künstlichen Dingen adaptieren. Die Menschen hören wie sie halt hören.

Also da bin ich ganz auf Eurer Seite. Ich halte beides für möglich, aber nicht für erstrebenswert.

Wieso? Alles was ich sage ist, dass zur Bewertung von technischen Parametern eines technischen Dings Messgeräte viel besser geeignet sind als Menschen. Nehmen wir das Beispiel Bildschirm. Dessen optische Qualität lässt sich messtechnisch viel besser bestimmen als mit dem menschlichen Auge. Wie der Mensch einen Bildschirm nachher einstellt, bleibt völlig ihm überlassen und resultiert aus seinem Geschmack.

Nüchterne Betrachtung der beteiligten Geräte, deren gewöhnlichen technischen Parameter und der Möglichkeit, aufgrund dessen einen relevanten Einfluss auf das Signal zu haben.

Natürlich, ändert aber nichts daran.

Du hast den Punkt erfasst und ziehst dennoch den falschen Schluss?

Nein, ich schließe von einer Wahrnehmung auf eine Möglichkeit. Eine Wahrnehmung muss keiner Wirklichkeit entsprechen, kann es aber.

Das wäre logisch nicht haltbar, wenn man Wahrnehmung mit Realität gleichsetzt. Das ist aber (auch empirisch) nicht haltbar.

Da stimme ich Dir zu. Ich habe nichts anderes behauptet.


Ja, aber es ist völlig statthaft, eine nicht physikalische Ursache in Erwägung zu ziehen, die noch dazu eine völlig normale Angelegenheit ist. Suggestion kategorisch auszuschließen entbehrt jeder Logik. Um das zu tun, kann man sich ja entsprechenden Tests unterziehen. Das in Erwägung ziehen von Suggestion sollte natürlich nicht zu einem Reflex ausarten, sondern immer den Sachverhalt berücksichtigen.


In der Tat, dazu bedarf es Spezialisten.


Das ist Dein gutes Recht.

Was das Verkaufen angeht: ich vermute, dass biedere "Normalware" den Umsatz an diskussionswürdigem HighEnd Zubehörs um das Vielfache übertrifft.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ob es mit der "Billigplörre" funktionieren würde, ist schwer zu sagen mit einem halbwegs vernünftigen Wein und in Blindverkostungen nicht so versierten Versuchspersonen mE durchaus vorstellbar. Aber in dem beschriebenen Versuch wurden "normale" Versuchspersonen einsetzt.

Es gibt auch bei Weinblindverkostungen interessante Geschichten (häufig natürlich Anekdoten) wonach Winzer, die gute Weine herstellen können, trotzdem in Tests ihre eigene Weine nicht erkennen.

Aber, in allen Bereichen, die sich auf Sensorik verlassen müssen, wird häufig blindverkostet, aber auf eine andere Art und Weise, d.h. es werden üblicherweise (in Beiträgen schon erwähnte) qualitative Methoden, weil die Experten auf die möglichst gute Beschreibung abzielen.
Das jemand, der Grundstoffe für Parfüms klassifizieren soll, eine gute Unterschiedungsfähigkeit mitbringen muss, dürfte klar sein, aber mit "riecht unterschiedlich" oder "A gefällt besser als B" kann man auf der Ebene schlicht nichts anfangen.
Da geht es um die möglichst genaue Beschreibung anhand von Einzelkriterien,d.h. es wird natürlich häufig blind getestet, aber die sensorische Beschreibung erfolgt anhand genauer Klassifizierung von Parametern, ähnlich wie es auch bei dem (kürzlich verlinkten) Vorschlag der EBU zur Beurteilung der Programmqualität von Aufnahmen gehandhabt wird.

Bezogen auf den Wein, beinhaltet die "Master of Sommelier" Ausbildung z.B. auch eine intensive Blindtestkomponente, dort müssen nicht nur bestimmte Fehler erkannt werden können (wie der berüchtigte "Kork") sondern auch Weine innerhalb recht kurzer Zeit (pro Wein) möglichst gut analysiert werden; d.h. Rebsorte, Anbaugebiet, Alter usw.
Nach Erzählungen können Spezialisten da bis auf das Weingut innerhalb des Gebietes herunterkommen anhand des Geschmacks (bestimmt auch anhand der Optik im Weinglas).


Nachtrag: Bei der "Master of Sommelier" - Ausbildung verwendete Methode nennt sich "Deductive Tasting Method" , ein Beispiel für einen Auswertungsbogen:

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nein,gespeist wird der Verstärker mit einem sog."Multi Tone" dessen spektrale Zusammensetzung so gewählt wird, dass die entstehenden Intermodulationsprodukte möglichst nicht alle mit den Signalfrequenzen zusammenfallen. Die Phasenlage der einzelnen Signalfrequenzen kann dann so gewählt werden, dass "Musikähnliche" sog. Crestfaktoren für das Gesamtsignal herauskommen.

Die Bildqualität ist leider nicht berauschend, aber die Testsignale reichen bis zur 100 dB- Markierung, wir sehen die Intermodulationsprodukte einmal (jeweils das linke Diagramm) am Verstärkerausgang gemessen und zusätzlich direkt an der Last (jeweils das rechte Diagramm).
Drei verschiedene Lasten, die jeweils über die drei unterschiedlichen Kabel mit dem Verstärker verbunden werden.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Gut, dass Du die Beschreibung anhand von Einzelkriterien erwähnst, auch wenn eine solche oft als Geschwurbel abgetan wird sollte sie es ermöglichen, zuverlässig die Güte einer Anlage einzuordnen.

Viele Grüße
Hobbyist

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Messwerte sind unbrauchbar da kein Referenzpegel in den schrieben.
SPL würde Lautstärke bedeuten.
Richtig wären Spannungsangaben im Vergleich zu 20V.

Die kann ich dir mit jedem Kabel und Verstärker machen.
Es wird immer ein Unterschied zwischen Verstärker und Anschluss Klemme sein.
Ein Digital Speicher Oszilloskop mit Tongenerator reicht dafür aus das zu messen.


Erst die Skalierung in den Graphen lässt das dann dramatisch aussehen.
Um es einfach auszudrücken mann kann nicht erkennen um wie viel das Signal verfälscht wird.
Ein Schelm der dabei böses denkt.

Gruß Frank

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Vielen, lieben Dank!!!!!!! Ich halte mich da jetzt lieber raus, da ich ja nur ein Techniker Würstel bin.

Ich halte mich besser im Kochthread auf da muss ich mich weniger aufregen.

Lg

Armin

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Auf der gleichen wie dass LS komplex/nicht linear sind.
In der analogen Welt gibt es nichts 100% gleiches.

Das ist zweifellos richtig.
Und natürlich führt der Tausch auch zu einem unterschiedlichen Schallereignis.
Immer!
Jedoch gibt es ja nicht mal bei "selben" Komponenten 100% gleiche Schallereignisse.

Wo ist also die Grenze?
Das ist es ja was David meint mit "da ist nichts zu messen" - er meint damit dass nur so wenig da ist dass es seiner Ansicht nach nicht hörbar ist.

Zu messen ist immer was.
Also wo ist deine Grenze?

Grundsätzlich verstehe ich ja den Ansatz und ich würde den auch unterstützen, wie gesagt auch noch einen deutlich vereinfachten, weil ich weiß wie schwer solche akustischen Messungen zu machen sind und wie sehr sie von äußeren Bedingungen die man nicht kontrollieren kann abhängig sind.
Eben wegen dieser Abhängigkeit sehe ich es klar günstiger an das elektr. Signal zu messen.

Also es ist gar nicht die Frage ob es Unterschiede im Schall gibt, diese gibt es immer.
Das braucht man ja auch nicht messen, das ist "per Definition" so.

Es wird behauptet, dass man weniger messen als hören kann.

Die Frage lautet also, was zeigen dir Messungen, wo helfen sie dir im konkreten Fall weiter?
Unter der Prämisse, dass immer Unterschiede da sind (sein müssen).

Jedoch bist es du der eine grundlegend menschliche Eigenschaft meint ausblenden zu können!

Denn ein Mensch kann das nicht.

So gesehen sind es doch vielmehr die Leute die sagen "es kann Voreingenommenheit (menschlich), Suggestion (menschlich), bottom-up Effekte (menschlich),...." sein wieso ich zu dieser Wahrnehmung komme - die Humanität verteitigen.

Du und die anderen "Verstärkerklang" Hörer sagen "es muss am erzeugten Schall durch den anderen Verstärker (Technik) liegen, dass meine Wahrnehmung so stattfindet".

Was soll den daran "Humanität" sein, das ist reiner "Technikglaube" der den Menschen als Faktor komplett rausnimmt!

Das machst du indem du dir selbst Menschlichkeit absprichst, nämlich die Anfälligkeit auf die oben genannten Effekte.


Das brauchst du auch nicht, es geht auch nicht um die Wahrnehmung ansich, die wird ja auch nicht in Frage gestellt.
Es geht doch immer nur um die Begründungen wieso es zu dieser oder jener Wahrnehmung kommt.

Jetzt kann man je nach eigener Erfahrung mal das eine oder das andere glauben.
Du sagst "100% sicher hörbar unterschiedlicher Schall" also die Technik muss es sein.
Das andere Extrem sagt "100% Sicher Einbildung/Suggestion/....", sicher menschlicher Effekt.

Will man nun wirklich wissen woran es liegt muss man einen Test machen der die Frage möglichst genau/richtig beantworten kann.
Ohne den bleiben beide Behauptungen Spekulation.

mfg

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo


Die sind wahrscheinlich nicht so anfällig wie norddeutsche Biertrinker:M


Aber Placebos funktionieren auch wenn bekannt ist, dass es nur Placebo ist:N


Und auch bei erfahrenen Gitarristen bin ich mir ganz sicher, dass ihr Urteil über den Klang vom Preisschild beeinflusst wird.:P

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@FrankG schrieb:
Fällt für mich unter "Taschenspielertrick". Laien fallen darauf rein.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Zu "wahrnehmungszentrisch"? Wie soll eine Technik, die zu nichts anderem da ist, als Wahrnehmungen beim Menschen hervorzurufen, anders als wahrnehmungszentrisch betrachtet werden? Natürlich, wenn man Hifi letztlich für technisch ausrechenbare Maschinen, wie sie Roboter darstellen, und nicht für lebendige Menschen, konstruiert, dann kann man zwischen einer wahrnehmungszentrischen und nicht wahrnehmungszentrischen Betrachtung unterscheiden. (Näheres unten!)

Vorausgesetzt, es steht von vornherein für Dich fraglos fest, welcher Klangeindruck entscheidend ist und welcher nicht. Dann kannst Du mit dem Quantifizieren beginnen.

Das finde ich auch und ist mir sympathisch!

Es basiert auf menschlichen Erfahrungen, aber entscheidend ist die Komplexitätsreduktion und die damit verbundene Standardisierung.

Um noch einmal zu erläutern, worum es mir geht: Es gibt im Grunde zwei Typen von technischen Erklärungen, die individualisierenden und die standardisierenden.

Standardisierend ist Davids Erklärung von Hifi-Verstärkern: Im Grunde ist die Technologie ganz einfach, beruht auf einer Handvoll Standards, die man jedem Elektrotechnik-Lehrbuch entnehmen kann. Deswegen sind alle individuellen Verstärkerschaltungen und Konzepte, die über diesen einfachsten Standard hinausgehen, für das Gehör nicht relevant. Individuellen Verstärkerkonzepten entsprechen individuelle Hörerfahrungen der Möglichkeit nach - die aber sind alle nur suggestiv.

Ganz anders die Erklärung von Abacus, die Klaus verlinkt hat. Dort wird gesagt, dass einen Verstärker zu bauen eben nicht die einfachste Sache der Welt ist, sondern das richtige Betreiben eines Lautsprechers durch einen Verstärker im Grunde eine Unmöglichkeit. Es gibt nun individuell verschiedene Verstärkerkonzepte, die die Unmöglichkeit mehr oder weniger gut möglich machen.

Bei Kabeln ist dieser Gegensatz offensichtlich. Die Individualisten machen verschiedenste Kabelkonstruktionen, die sich auch alle anders messen. Deswegen klingen sie auch anders - selbst vom selben Hersteller. (Meine Erfahrung.) Nur es gibt dafür keinen technischen Erklärungs-Standard. Bezeichnend ist der Versuch von Stereoplay vor sehr vielen Jahren, einen solchen technisch begründeten Standard zu etablieren als Bewertungskriterium, gescheitert. Es gibt hier eben keine Eindeutigkeit, die eine Standardisierung erlauben. Dann kommen die Standardisierer und erklären, dass ein Kabel um zu funktionieren nur 3 oder 4 eindeutig definierbarer Parameter brauche und erklären die nicht standardisierten individuellen Messungen und Konstruktionen für Voodoo und die darauf beruhenden Wahrnehmungen für Suggestion. Und dann kriegen sich die Individualisierer und die Standardisierer unter den Technikern in die Wolle. Das ist das sich ewig wiederholende Spiel.

Weil Menschen das, womit sie tagtäglich umgehen, habitualisieren und als ein Verhaltens- und Wahrnehmungsschema unbewusst gleichsam abspeichern. Wenn man es nur noch standardisierte Erfahrungen zu tun hat, dann werden auch die Verhaltensmuster schematisiert und verlieren zunehmend ihre individuelle Eigenart. Sie stumpfen gewissermaßen ab.

Klar, dass das Auge ein schlechteres Messinstrument ist. Es funktioniert ja auch nicht wie ein Messinstrument.

Das war ein Schreibfehler. Es musste natürlich "nicht richtig" heißen.

Muss sie in der Tat nicht, aber das ist dann eine hypothetische Möglichkeit. Hypothetische Möglichkeiten muss man nicht nachweisen und kann sie immer unterstellen, bei realen Möglichkeiten reichen solche Unterstellungen aber nicht. Dafür muss man konkrete Anhaltspunkte vorweisen.

Darum ging es nicht, sondern um die Lückenbüßererklärung (asylum ignorantiae). Zur normalen Wahrnehmung gehört immer eine Realitätsanmutung. Wir unterscheiden ja auch, was wir tatsächlich in Paris gesehen haben von dem, was etwa in einem Roman über die Stadt geschildert wird.

Wer schließt denn Suggestionen kategorisch aus? Wahrnehmungen sind einfach nie kategorisch (das sind nur Geltungen von logischen Sachverhalten). Man kann sie aber real ausschließen, wenn es keinerlei wirklichen Anhaltspunkte dafür gibt.

Dem Käufer von Normalware ist Hifi aber sowieso egal.

Schöne Grüße
Holger

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Vielen Dank an alle fürs Mitmachen und Mitdiskutieren ...

Es ist wirklich interessant, wie sogenannte "Realos" ebenso herum schwurbeln können wie die "Esoteriker" bzw. Emos, gegen die sie gerne wettern

Wenn jemand aus der "Esoterik"-Ecke behauptet, etwas wahrzunehmen, wird sofort gefordert, Daten und Fakten zu liefern, die ihre Behauptungen stützen.
Macht einen BT, etc.

Da kommen dann diverseste Gründe in ellenlangen Diksussionen, warum es nicht gehen soll - Kurzzeit-Test gehen nicht, Andere Umgebung, Stress, unbekanntes System etcetera

Also viel Gerede, warum das vorige Gerede nicht überprüft werden kann - "Geschwurbel", wie es so genannt wir ...

Hier haben wir über mehrere Seiten hinweg diskutiert, dass mal die Realos mal ihre Behauptung mit Daten und Fakten belegen, es gäbe eh keine messbaren Unterschiede im Signal, die gehört werden könnten (und man kann ja viel genauer messen als es das Gehör kann)

Nachdem für das Gehör eben die Feinstruktur des Schalls auswertet, müsste man genau dort ansetzen und zeigen, ob es Unterschiede gibt oder nicht.
Also die Änderungen in Schall mit derselben Auflösung analysieren wie es das Gehör tut - aber die gängigen Methoden nicht

Jetzt kommen von seiten der Realos mit technischem Know-How diverseste Gründe, warum das nicht gehen soll - Messungenauigkeiten, Messgenauigkeiten, manche Signale sind zu einfach, andere zu kompliziert, den Schall messen bräuchte mann nicht denn Lautsprecher verhalten sich plötzlich eh linear (werden aber sonst oft als Komplexe Last dargestellt), die Luft verhält sich nun unvorhersehbar (was bei den bisher angewandten Schallmessungen kein Problem ist, wird jetzt zum Showstopper) - die Brown'sche Molekularbewegung wird jetzt zu einer Barriere, die jegliche Messung unmöglich macht (was passiert mit den bisherigen Messungen? :Y)

Kurzum - auch hier viel Gerede, warum das vorige Gerede nicht überprüft werden kann - nur mit anderen Details ...

Ich komme zu dem Schluss, dass es eh keiner so genau wissen will, wie es der jahrelange Streit so vermuten ließe

Beide Seiten sind sehr ähnlich in ihrem Umgang mit dem Thema

• Es wird viel behauptet
• Es werden nur selektive Informationen erhoben, die die Eigene Sichtweise stärken
• Widersprüchliches wird ignoriert oder wegdiskutiert
• Ansätze, die wertfrei die Behauptungen auf eine solidere Faktenbasis stellen könnten, werden wegdiskutiert, plötzlich ist alles so schwierig

Ich mag folgenden Spruch:
Lernen bedeutet, Sachen neu zu sehen

Und so geht der wissenschaftliche Ansatz, der hier so gemieden wird wie das Weihwasser vom Teufel:

1. Man beobachtet etwas und bildet eine Hypothese , wie genau und warum das ist.
2. Die Hypothese wird anhand von Daten und Fakten geprüft (empirisch oder experimentell)
3. Widerlegen die Daten und Fakten die Hypothese nicht, bleibt sie bestehen
4. Wird sie widerlegt, hat man ein wenig dazu gelernt und formuliert eine verbesserte Hypothese auf Basis der verfügbaren Daten

Und so geht es weiter ...
(vereinfacht, passende Nullhypothesen verbessern die Aussagekraft)

Ein lernender Rationalist passt also seine Ansichten auf Basis der besten verfügbaren Fakten an.
Daten und Fakten bestimmen also die Ansichten

Hier erlebe ich es oft anders herum

Allzu oft werden Daten und Fakten anhand der eigenen Ansichten geprüft und als plausibel oder Unsinn bewertet.
Nicht Fakten sind die Referenz, sondern die eigenen Ansichten

Genau das begründet diese ewigen Diskussionen, die zu keinem Ziel führen - alles wird so gedreht und wegdiskutiert, dass die eigene Ansicht bestehen bleibt, die man über so viele Jahre verteren hat.
Manche haben ja einen Ruf zu verlieren

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Nachdem das Thema HiFi ja nur ein Hobby ist, ist es ja eh nicht notwendig, den Dingen wirklich so genau auf den Grund zu gehen.

So genau will und braucht es ja keiner wissen.

Um einander unter die Nase zu reiben, dass der jeweils andere falsch lieht, braucht man keinen Aufwand mit Tests und Messungen betreiben

Somit ist jede Diskussion über Hörtests, Bindtests, verblindete Hörvergleiche, Messungen, Messbarkeit, Komplexitäten durch stochastische Bewegung von Luftmolekülen, Hörschwellen etc komplett für die Füße

Es geht nicht darum zu wissen, was Sache ist, es geht um was anderes - und zwar bei allen "Streit"parteien

Ich wette auf ein gutes Getränk, dass die Diskussionen trotzdem weiter gehen werden :D

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ja, so isses halt leider, Babak.:N Finde es gut, daß du uns allen gelegentlich den Spiegel vorhältst.



Gruß
Franz

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Stünde da nur "dB" dann wärst du vermutlich zufrieden, nicht wahr? :)

Prinzipiell natürlich schöner, wenn die Skalierung nachvollziehbar ist, aber, da es in diesem Fall nur um die Vergleichbarkeit der unterschiedlichen Kabel an den unterschiedlichen Lasten geht, ist zunächst nur wichtig, dass die Skalierung gleich bleibt.

Wie gesagt, interessant sind hierbei die Unterschiede zwischen den jeweiligen Kabeln sowie den jeweiligen Lastfällen.
Wir haben in diesem Thread doch häufiger von den gleichen Messwerten bei Kabeln gelesen, und dies sind ganz praktische Beispiele für die "Gleichheit" die man beobachten kann.

Wie gesagt, wenn doch die Skalierung in allen Fällen gleich bleibt, dann fällt zwar die Absoluteinschätzung schwer (wenn auch eine Abschätzung möglich ist, da es selbst bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 100 dB bei den LS auf ~ 110 dB (SPL) maximal hinausliefe), aber der Unterschied zwischen den einzelnen Lastfällen (resistiv, Vollbereichslautsprecher und Subwoofer) und den drei Kabeln bleibt doch bestehen.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Babak, das mag ja alles so sein.

Aber immer noch ist das was man von Messgeräten und verblindeten Vergleichen an Informationen bekommt, unvergleichlich (!) glaubwürdiger als das was die sogenannten "Goldohren" von sich geben.