AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Hier noch etwas Benzin für die Nichthörer ins Feuer:



Runterscrollen bis:
Verstärker und Lautsprecher – Eine komplexe Beziehung

Verstärkerklang?...

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Der Unterschied zwischen dem eigentlichen Messvorgang und der Interpretation der Messergebnisse - Babak hat bereits angesprochen - sollte doch erkennbar sein.

Der Messvorgang als stützt sich sich (mitunter auf verschlungenen Wegen) auf die Vergleichbarkeit mit einer Referenzgröße, darauf basiert die sog. Rückführbarkeit auf die Normale der zuständigen Laboratorien. Von dem früher üblichen Begriff des Messfehlers hat man sich verabschiedet, inzwischen verwendet man den Begriff der Messunsicherheit, mit der jede Messung beaufschlagt ist.

Je weiter man sich in der Kette von den Normalen entfernt, desto größer wird die Messunsicherheit iaR.

Die Interpretation des gemessenen im Hinblick auf so etwas wie Wahrnehmbarkeit braucht, neben den erwähnten Informationen zu physikalischen Seite des Messvorgangs, noch Informationen darüber, wie der menschliche Apparat funktioniert.

Diese stammen entweder aus empirischen Untersuchungen oder aus Vorhersagen, die sich aus einer bestimmtem Modellvorstellung ergeben.
Insofern führt das "wenn zwei sich gleich messen" Beispiel in die Irre, denn üblicherweise messen sich zwei zu vergleichenden "Dinge" nicht gleich sondern es gibt einen messtechnisch ermittelten Unterschied, von dem dann jemand behauptet, er sei nicht wahrnehmbar (bzw. genauer, dieser könne nicht wahrnehmbar sein).

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Hatte ich mal verlinkt

Es würde helfen, die Funktion des Innenohr zu verstehen, bevor man irgendwelche Parameter misst.

Die Cilien geben ein elektrisches Signal ab, wenn sich das Härchen in EINE Richtung durch die Stellung bewegt (aufrechtes Härchen, Das Signal ist in seiner Stärke unabhängig von der Lautstärke, also von der Auslenkung des Trommelfells)

Somit reagieren sie auf die Onsets in der Wellenform (Anstieg) und nicht auf den Abstieg

Unterschiedliche Cilien reagieren auf unterschiedliche Frequenzen.
Je mehr Cilien feuern, desto lauter wird das Signalk wahrgenommen

Wenn Cilien gleichzeitig feuern, werden die jeweiligen Wellenformen auf verschiednen Frequenzen demselben Schallereignis zugeordnet

Gibt es keine Korrelation, wird es dem Hintergrund zugeordnet

Eine ähnliche Auswertung der zeitlichen Korrelation passiert zwischen links und rechts
Das dienst dann der Lokalisation

Somit sollte klar sein dass die Feinstruktur in den Signalen Essenziell sind für die akustische Wahrnehmung

Das spielt in sowohl bei der Fragestellung von Klangunterschieden eine Rolle, als auch beim Thema Raumakustik bzw Schallfeld (genauer, dessen Zeitliche Veränderungen teilweise im Millisekundenbereich), das durch die Lautsprecher, ihrem Abstrahlverhalten, ihrer Aufstellung um Raum und der Beschaffenheit der Begrenzungsflächen geschaffen wird

Da das gängige akustische Messungen nicht leisten können, ergeben sich oft blinde Flecken, wenn man sich nur auf diese stützt

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo


Das Gehirn kennt immer nur eine Wahrnehmung. Jedoch ist festzuhalten, dass das was wir für wahr nehmen (also die Wahrnehmung) sowohl das Ergebnis aufgrund einer Änderung des Schall-Inputs sein kann, als auch, dass eine "wahrgenommene" Änderung nur auf den Verarbeitungsprozess im Gehirn zurückzuführen ist, obwohl der Schall-Input sich nicht geändert hat.

Welcher Fall vorliegt kann nur durch eine methodische Vorgehensweise geklärt werden. Aber wer will das schon. Und warum sollte man das machen? Man hat ja in jedem Fall eine Wahrnehmung. Und da selbst unter gleichen Bedingungen verschiedene Menschen verschiedene Wahrnehmungen haben, hat dennoch jeder für sich recht.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das ist ja de springende Punkt

Sie einen wollen den anderen nachweisen, dass ihr Gehirn ihnen da etwas zusammen bastelt, obwohl sich nichts geändert hat ("Das ist alles Suggestion")

Dass jeder für sich recht hat und man ihm somit seine Wahrnehmung lässt, funktioniert in Foren leider nicht.
Es können nur die Anhänger EINER Seite Recht haben (die eigene) , und die anderen haben damit Unrecht

Diesen Nachweis wollen alle bringen, notfalls mit Messungen und Blindtests :H

Blöd nur...
Ein sauberer Ansatz könnte die eigene Sichtweise auch zumindest mal einschränken oder relativieren

Drum will man es nicht so genau wissen, sondern bleibt bei Meinungen, Ansichten und Ableitungen auf "logischer" Basis

So viel Wissenschaftlichkeit muss ja in einem Hobbyforum auch wieder nicht sein

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Diese Aussage ist einfach so allgemein, dass sie Alles und Nichts erklärt. Unserer optischen Wahrnehmung liegt auch immer eine Netzhautreizung zugrunde. Auch die kann ich messen. Ich weiß dann, dass eine Reizung erfolgt ist und eventuell, dass dies eine optische Erscheinung zur Folge hat, Nur welche das ist, weiß ich damit in keiner Weise. Ebenso weiß ich in keinster Weise durch die Messung von Druckschwankungen, was unsere Gehörswahrnehmung daraus macht.

Das ist einfach zirkulär. Genauso wenig, wie man allein aus der Messung von Hirnströmen einfach deduzieren kann, was für Vorstellungen/Wahrnehmungen daraus folgen, sondern immer schon die Wahrnehmung analysiert und interpretiert haben muss, um sie dann mit Hirnstrombildern in Verbindung zu bringen, muss ich erst einmal wissen, welche Wahrnehmungen denn mit messbaren Realitäten zusammenhöngen, um diese zu messen. Es kann nur vom Output auf den Input rückgeschlossen werden.

Das ist einfach nur eine Schlussfolgerung aus einer Hypothese oder Modellannahme. Mehr nicht! Beweiskraft gleich Null.

Schöne Grüße
Holger

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Was soll denn das sein?

Dezi und Paradiser haben dazu ja schon die richtigen Antworten gegeben:

und

Fett durch mich.

...mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Vermutet man da was anderes, müsste man die Gesetze der Physik ändern. Strom und Spannung, mehr ist da nicht und das kann man absolut exakt messen, mit ganz einfachen Mitteln. Und da ist auch nix weiter zu interpretieren, außer dass es keine Varianz geben kann, sofern das Eingangssignal exakt dem Ausgangssignal gleicht! Ende der Diskussion.

Gruß

RD

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Und am Ende des ganzen "Zinnobers" steht dann die Idee, man könne doch mal ein paar Tests zur Wahrnehmbarkeit machen.
Und wieder hat jeder (auch als vollkommener Laie auf dem Gebiet sensorischer Tests) ganz eigene Vorstellungen (ebenfalls basierend auf Modellen wie "Mensch" zu funktionieren habe) und selbstverständlich werden diese Vorstellungen nicht etwas überprüft sondern ihre Richtigkeit vorausgesetzt.

Salopp haben Bech/Zacharov (die beiden Autoren eines Standardwerks zu Hörtests) sinngemäß bereits geschrieben, dass aufgrund dieser laienhaften Vorstellungen (quasi "wir haben ja alle zwei Ohren und hören seit Geburt,also kann das nicht schwierig sein) viele schlechte Experimente durchgeführt wurden und selbst Eingang in die wissenschaftliche Literatur fanden.

Menschen sind aber leider nichtlineare Systeme, die auch noch auf individueller Ebene erstaunllich große Unterschiede aufweisen können.

Um nochmals auf den Einfluß allein von der Art der Testung zurückzukommen; die folgende Tabelle entstammt einer Sensorikexperimentreihe bei der der Zuckergehalt von Traubensäften miteinander verglichen wurde.

Es wurden 25 Personen mit den jeweiligen Testsäften versorgt (doppelblindes Experiment, Markierung der Säfte mittels dreistelliger Ziffernkombination), die Testpersonen wußten, was der Testgegenstand war und sog. "Retasting" war erlaubt. Diese 25 Testteilnehmer bekamen dann die jeweils gleichen Testaufgaben in drei verschiedenen Testprotokollen zur Probe. Den Anteil der korrekten Antworten kann man der Tabelle entnehmen:





"Paired Comparison" bedeutet, es handelte sich um einen A/B-Vergleich,d.h.die Probanden bekamen die beiden Varianten in zwei Gläsern zur Probe.
Fragestellung,welche Probe hat den höheren Zuckergehalt.

"Triangle" bedeutet, die Probanden bekommen drei Gläser zur Probe, von denen zwei gleichen Inhalt haben.
Fragestellung, welche Probe ist die aus dem Rahmen fallende (sprich mit dem höheren Zuckergehalt)
"ABX" bedeutet, die Probanden bekommen ebenfalls drei Gläser zur Probe, wobei A und B unterschiedlich sind.
Fragestellung, ist X = A oder ist X = B .

Man sieht, wie unterschiedlich der Anteil der korrekten Antworten im Vergleich der drei Testprotokolle ausfällt, selbst beim Vergleich der doch recht ähnlichen Protokolle wie "Triangle" und "ABX".

Das gilt nicht nur für den Anteil der korrekten Antworten an sich, sondern auch für die Konsistenz bei Wiederholungsversuchen.

Da man bei den üblichen Audiotests genau diesen Anteil korrekter Anworten für die statistische Analyse nutzt, kann man sich vorstellen,welche Auswirkungen das haben kann, wenn man die ebenso üblichen Durchgangszahlen verwendet (einige Beispielsrechnungen dazu gab es bereits in einem früheren Beitrag).

Man sieht an diesem Beispiel, das von "Ausreden" keine Rede sein kann......

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Alleine diese Frage zu stellen (obwohl es dazu schon Antworten gab) und dann trotzdem weiter im Standardprogramm weiter zu machen zeigt ja, dass es hier nicht um Erkenntnisgewinn geht

Die vorgefasste (und durch Fakten nicht besonders abgesicherte) Meinung wird weiter propagiert und alles störende / unbekannte, das darauf hinweisen könnte dass man eventuell etwas außer Acht gelassen hat, wies geflissentlich ignoriert....

Für mich bleibt über dass keiner in dieser Frage die nötigen Ansätze hat, eine Antwort zu geben, die robust ist und alles klärt

Auch die Realos nicht die Sachen messen und die recht begrenzt aussagekräftigen Ergebnisse munter auf alles umlegen

Hie rmsh eh keiner der Sache wirklich auf den Grund gehen
Dazu steht für alle Fraktionen zu viel am Spiel


Ich bleibe dabei

Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es hörbare Unterschiede gibt

Manche nehmen etwas wahr, andere nicht.

Wenn jemand bei manchen Kombinationen etwas hört, ist es schön

Wenn jemand nichts hört, ist es ebenso schön

Hauptsache jeder hat Freude mit seiner Anlage.
Egal ob er damit Musik hört oder munter alles mögliche misst

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo




@Babak

Das ist doch hanebüchen:

Du bist bereits zurückgerudert, indem Du von Deinem Argument man müsse "messen was in's Ohr gelangt" zurückgewichen bist. Denn offenbar war Dir mein Argument in #1625 einsichtig (das wäre m.E. zumindest ein Anfang gewesen ...).

Aber sind es denn nun (ersatzweise ?) "Membranbewegungen" (d.h. Bewegungsgrößen wie etwa "Membrangeschwindigkeit" ?), die "ins Ohr gelangen" ?

Nein: Jedenfalls nicht in dieser "unmittelbaren" Form.
...

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Da gibt es keinen weiteren Erkenntnisgewinn, weil es keinen geben kann. Die knallharten physikalischen Fakten sind eindeutig. Diejenigen, die das nicht begreifen können oder wollen verweigern sich dieser Erkenntnis.

Gruß

RD

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Eh beantwortet

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ist zunächst eine (plausibel erscheinende) Hypothese; ob sie zutrifft, ist gerade eine der spannenden (oder auch einfach nur zu klärenden) Fragen......

Wenn du es allerdings nicht bezogen auf die Wahrnehmung sondern auf die Messung meinst, müßt man halt Wege finden, dieser Verdeckung (bzw.dem Einfluß) entgegenzuwirken.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich bin offenbar gerade etwas fantasielos - was ist die ''Feinstruktur'' im Signal ?

LG, dB

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es liegen keine knallharten physikalischen Fakten vor

Eine reine Argumentation nach einer Logik die dir sinnvoll erscheint ist weder knallhart, noch physikalisch noch ist es ein Fakt


Es ist und bleibt bloß eine Meinung, die vehement (vielleicht im Selbstbild "knallhart") vertreten und immer wieder wiederholt wird