AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Die hunderttausendste Neuauflage der endlosen Fachsimpeleien über subtile Verfahrensfragen von Blindtests finde ich nun eher weniger prickelnd. Was bringt das letztlich für neue Erkenntnisse und für einen Gewinn fürs Musikhören? Ich prophezeie mal: Gar keinen! Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen - sagt der Düsseldorfer!

Schöne Grüße
Holger

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Klar kann man das garantieren

Durch einen Wechsel von A auf A oder von B auf B
Vor dem wechseln spielt dieselbe Komponente wie danach

Meines Erachtens reicht das für "kein Unterschied"

Ob nun Kabel, Verstärker, DACs oder Musikdateien verglichen werden, ist dieser Methodik ja vollkommen egal

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Babak schrieb:
Es wäre das erste Mal, dass ein Mensch was hören kann, das nicht messbar ist. Ich schließe diese Wahrscheinlichkeit aus.

Ich weiß, so etwas gibt es für wissenschaftliche Tests nicht, weil ja selbst komplette Unwahrscheinlichkeiten mit einbezogen werden müssen. Ist auch gut so!

Aber doch nicht für Tests im Hobbybereich!!!

Wann kommt ihr (Jakob und du) endlich davon weg? :X

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wenn die Hölle zufriert :-)

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Naja, ist eine Ermessungsfrage. Wechsel bedeutet "zwei Zeitpunkte". Also liegen auch zwei unterschiedliche Randbedingungen vor. Das können sein: Zustand des Stromnetzes, Zustand der nichtkabelgebundenen Störungen im Umfeld, Temperatur, Luftdruck, Erschütterungen, Abnutzung, Variation der Schwerefelds, Gravitationswellen, Neutrinobeschuss, quantenmechanische Vorgänge etc.

Man kann also davon ausgehen, dass man niemals 100%ige identischen akustischen Output nacheinander hinbekommt. Die Frage ist, ob der Unterschied hörbar ist. Da gehen die Meinungen auseinander.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ah geh :-)

Aber die von Dir ins Treffen geführten Punkte sind wohl obsolet, da kann ja jeder kommen und die Randbedingungen unendlich machen.......

Gruß

Armin

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Hallo,
Wie ich vorhin geschrieben habe, es gibt viele Möglichkeiten der Überprüfung. Ich denke, dass wir von unterschiedlichen Perspektiven ausgehen. Im Labor würde ich es anders machen. Es ist mein tägliches Brot (wobei wir für eine Studie mit 20-30 Versuchspersonen mit Studien-Design, Programmieren, Messen, Auswerten und Publizieren mind. 2 Jahre brauchen). Ich möchte hier nicht fachsimpeln sondern mich drauf beschränken was für die Hobby-Anwender hier relevant sein könnte. Deshalb habe ich absichtlich eine andere Perspektive eingenommen : Welche Vorgehensweise ist ausserhalb des Labors am einfachsten und praktikabel? Es ist nur ein Vorschlag.

Bei dem Vorschlag ist die Frage, ob es theoretisch einen Unterschied in Signal gibt, zweitrangig. Zentral ist die Frage ob man einen Unterschied zwischen A und B sicher/zuverlässig/alltagsnah!/ wahrnehmen kann. Die Baseline, das ist meine positive Probe, ist der unverblindete Durchgang in dem der Teilnehmer bestätigt, dass beim switches er/sie den Unterschied hört (wie gewohnt, d.h. so wie es seiner bisherigen Erfahrung entspricht). Wenn dann verblindet wird und er/sie unverändert den Unterschied hört, dann ist Hypothese bestätigt. Wenn er aber plötzlich anfängt zu raten, dann kommt man zu einer anderen Schlussfolgerung. Bei dieser Vorgehensweise brauche ich die Alltagserfahrung als Baseline/positive Probe/unverblindet. Das hat den Vorteil, dass der Teilnehmer nicht mehr sagen kann, dass die Testsituation ungeeignet war, den gewohnten Unterschied zu hören. Das ist ja das gängige Argument gegen die Tests. Am besten wenn jeder Teilnehmer den Test bei sich zu Hause machen kann.
Wenn z.B. 20 Teilnehmer berichten, dass sie nach Verblindung genauso gut unterscheiden konnten, dann wäre es doch ein interessantes Ergebnis für das Forum hier. Wenn 20 Vpn feststellen, dass sie danach nicht mehr unterscheiden konnten, ist es auch interessant. Wenn 10 von 20 unterscheiden konnten, dann ist es auch ein relevantes Ergebnis. Dann kann man bei Bedarf die Fragestellung spezifizieren und weiter messen.

Mit Vergleichen ist es immer schwierig aber vielleicht hilft das: Wenn ich zwei Weine habe und sage A schmeckt anders/besser als B. Und ich im Anschluss mehrere Gläser probiere ohne zu wissen wo A und B ist, dann ist das kein böser Trick sondern ein Test, ob ich sie ohne Wissen/Erwartung immer noch unterscheiden kann. Wenn nicht, dann kann ich den günstigen kaufen, oder doch den teueren weil ich ihn eben deshalb genießen möchte. Ich habe die Wahl.

Übrigens 1: in der PNAS Studie zu Stradivari Geige (https://www.pnas.org/content/114/21/5395) wurde auch nicht behauptet, dass sie in jederlei Hinsicht identisch den modernen sind, sondern dass weder Musiker noch Zuhören sie klar voneinander unterscheiden können. Selbst nicht mal diejenigen, die sie selbst spielen. Es wurden nur die Geigen gewechselt, mehr nicht. Bevor man eine Unmenge an Geld für die alte Geige ausgibt (oder für die Ausleihe), ist es vielleicht praktikabler eine sehr gute modere Geige zu nehmen.

Übrigens 2: die Wissenschaft basiert immer auf Stichproben (Vpn, Bedingungen, Messpunkte).

Übrigens 3: ich schlug 20 Durchgänge *pro* Bedingung vor. Aber wie gesagt, ist die Untergrenze und nur eine Daumenregel (meine Erfahrung bei Effekten, nach denen man nicht mit der Lupe suchen muss)

Gruß

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Gut, die Beschreibung in deinem vorigen Beitrag ließ mich eher an eine Laborsituation denken, wegen des "Versuchsleiters" sowie der aus der SDT stammenden "Hit/miss" bzw. "false alarm" Auswertung.

Ja, allerdings können wir (kann man) diese genannte Hypothese eben nicht unter den gleichen Bedingungen testen, unter denen die Ursprungsbeobachtung zustande kam.
Ein Beispiel wäre der sog. "Switcher", dessen Einflußnahme jetzt ausschließlich durch die "Goldohrreaktion" beurteilt wird.

Braucht man den Switcher tatsächlich? Ist er nur ein Hilfsmittel zur Effizienzsteigerung/Vereinfachung?

Entspricht die Testung auf "gleich/ungleich" wirklich dem vorherigen "normalen" Hören?

Mag man (siehe viele mühevolle Diskussionsrunden in Audioforen) für "Kleinkrämerei" halten, aber - neben dem von Babak bereits angesprochenen Punkt, dass "Gleichversuche" und "Ungleichversuche" in gleicher Anzahl vorkommen müssen und zusätzlich auch noch in beide Richtungen ausbalanciert sein sollten - hinzu kommt, dass bei multidimensionaler Evaluierung in Sensoriktests immer wieder immens hohe Falschantwortraten bei identischen Stimuli beobachtet werden. Diese erreichen in der Praxis Werte bis zu 80% .

Allerdings sind bereits eine Menge Annahmen inkludiert, deren Korrektheit nicht per se bestätigt ist.
Deshalb haben wir so häufig auf die Wichtigkeit des Trainings unter den spezifischen Testbedingungen hingewiesen, denn wir wissen doch, dass unter sonst identischen Versuchsbedingungen allein die Art des Testprotokolls einen entscheidenden Einfluß auf den Anteil korrekter Antworten haben kann.
Ein Beispiel aus einer entsprechenden Sensoriktestreihe habe ich in den vergangenen Wochen mehrfach zitiert/gepostet sowie die Auswirkungen auf den Ausgang von Tests mit verschiedenen Durchgangszahlen angegeben (bei Verwendung der Anzahl korrekter Antworten als Teststatistik sowie exaktem Binomialtest).

Angesichts dessen anzunehmen, dass die "Blindtestsituation" als solche ohne Auswirkungen bleibt, wäre schlecht begründbar und wird durch die praktische Erfahrung mit kontrollierten Hörversuchen nicht bestätigt.

Nun, die Hypothese ursprünglich ist, das "Goldohr" einen Unterschied wahrnehmen kann; testen können wir allerdings nur die Hypothese, das "Goldohr" einen Unterschied auch unter Testbedingungen wahrnehmen kann.

Eine Positivkontrolle ist ein Unterschied, von dem bekannt ist, dass dieser prinzipiell hörbar ist. Sie soll sicherstellen, dass die Testperson _unter_ den _spezifischen_ Testbedingungen tatsächlich eine (hoffentlich) ausreichende Empfindlichkeit erreicht.

Die statistische Analyse wird aus den angeführten Gründen nicht mehr ganz so einfach, aber ansonsten sind die Vorschläge eine gute Diskussionsgrundlage.

Braucht man den "Switcher" sowie Test auf "gleich/ungleich" wirklich, oder könnte man nicht stattdessen A/B - Tests nutzen?
Hat den Vorteil, näher an der "normalen" Vergleichspraxis zu liegen, und kann selbst bei größeren "Gruppentests" Verwendung finden; moderne Analyseverfahren erlauben bei Verwendung der sonst häufig störenden "Ausweichantwort" (kein(e) Präferenz/Unterschied) als sog. "identicality norm" einen interessanten Ansatz.

Wie gesagt, ich halte derartige vereinfachte kontrollierte Tests für den Hausgebrauch für interessant und wichtig, nicht zuletzt deshalb, weil man bei der Beschäftigung mit ihnen eine Menge über seine Wahrnehmung lernt.
Aus der praktischen Erfahrung (s.d.a z.B. die entsprechenden ITU/EBU-Standards für derartige Hörexperimente) ist die Gewöhnung an die Testbedingungen ein wichtiger Faktor (vorausgesetzt die technischen Randbedingungen wie Pegelabgleich bzw. Pegelähnlichkeit sind gegeben), deshalb die Empfehlung zunächst einige Zeit in das Training unter diesen Bedingungen zu investieren.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Schau dir alleine mal an, wie viele Ansätze es gibt, um messtechnisch zu erfassen, wie räumlich ein Klangeindruck ist.
Da gibt es noch lange keinen etablierten Standard

Nein, es müssen nicht komplette Unwahrscheinlichkeiten einbezogen werden.
Man bezieht das ein, was notwendig ist, um eine gewisse Hypothese zu überprüfen

Wie bestimmst Du, dass etwas eine komplette Unwahrscheinlichkeit ist?

Wenn Du schon im Hobbybereich mit solchen wissenschaftlichen Begriffen wie Wahrscheinlichkeiten um dich wirfst, solltest du sie auch sauber verwenden

Keiner hat robuste Daten. welcher Faktor wie wahrscheinlich einen wie großen Einfluss hat.
Und Ein Bauchgefühl bzw eine Meinung eines alten HiFi Fuchses stellt auch keine verlässliche Faktenbasis dar, um so etwas einzuschätzen

Genau

Denn das ist der Zeitpunkt, an dem die "Holzohren" bzw "Techniker" aufhören, irgendwelche wissenschaftlichen Begriffe und Ansätze aus dem Kontext zu reißen und ohne viel Sin einzusetzen, um ihre Meinung zu untermauern und andere als dumm hinzustellen

Das betrifft Sachen, wie Messungen im Zusammenhang mit Hörtests, verblindete Vergleiche, Reden von Hörschwellen, Wahrscheinlichkeiten etc.

Es gibt einfach im Moment keine validen Ansätze, um die Streitereien um hörbare Unterschiede von Komponenten aufzulösen

KEINE der beiden Seiten hat einen solchen Ansatz

Dennoch streiten sie und versuchen sich mit irgendwelchen Tests und - noch besser - irgendwelchen "logischen" Argumenten und Ableitungen von Couchtisch aus gegenseitig zu widerlegen

Was Jakob und ich tun ist mal aufzuzeigen, was notwendig WÄRE, um auch nur ungefähr eine abgesicherte Aussage zu dem Thema zu bekommen.
Der Aufwand wäre sehr groß, und die Aussage wäre nur begrenzt und hätte nicht diese pauschale Allgemeingültigkeit, die alle gerne hätten

Den Aufwand will keiner Treiben.
Da macht es auch keinen Sinn, nur einen teil davon zu machen und das als richtig hinzustellen, nur weil es für Laien wissenschaftlich anmuten mag

Ja, diese Spiel hört wohl erst auf, wenn die Hölle zufriert
Jakob und ich hören auf, wenn Ihr das Spiel beendet habt :M



Welche Latenzteiten hat so eine Umschaltbox?
Waren es 0,2 Sekunden?
Wie viele Störungen können da reinkommen, die den Höreindruck entscheidend verändern?

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo


@Krzys

Das liest sich für mich jedenfalls bodenständig und vernünftig, vielen Dank dafür.


___________________


Allerdings muss man solche Tests m.E. gar nicht mehr durchführen, um zumindest in Tendenz zu wissen, was dabei herauskommt ("verblindet" vs. "unverblindet"):

• Unterschiede zwischen unterschiedlichen Lautsprechern im selben Raum (gleiche Aufstellung und gleicher Hörplatz) werden "so gut wie immer" herausgehört (*)

• Unterschiede zwischen Vollverstärkern, Endstufen (insbesondere in Kombination mit passiv LS) werden "manchmal" herausgehört, nämlich wenn bestimmte (mit entsprechenden Kenntnissen meist vermeidbare) Konstellationen/Kombinationen zu deutlichen Abweichungen führen (**)

• Unterschiede zwischen "technisch einwandfreien" (d.h. "elektrotechnisch hinreichenden") Audiokabeln werden "praktisch überhaupt nicht" herausgehört (***)

Inzwischen bin ich (****) davon überzeugt, daß "HiFi Fan" oder gar (pseudo-) "Audiophiler" zu sein, möglicherweise eine Psychose ist, mindestens jedoch religiöse Züge aufweist.

Denn: Diskussionen über HiFi- Equipment nehmen m.E. in vielen einschlägigen Foren jeweils einen Raum ein, der umgekehrt proportional zur Bedeutung der jeweiligen Geräteklasse bzw. Komponentenklasse für das Ergebnis (s.u.) der Wiedergabe ist.

Menschen, die eine gewisse Intelligenz (oder auch "Restvernunft") über ihre bisherige Lebenszeit "retten" konnten und ggf. zusätzlich über eine gewisse Bildung verfügen, können (und sollten) sich m.E. an so etwas nicht ernsthaft beteiligen.

___________________

(*) "Manifestationsraum" ist 4 dimensional. Unterschiede relevanter Frequenzgänge (Direktschall, Raumanteil, ...) meist > 3 dB.

(**) "Manifestationsraum" ist 2 dimensional. Unterschiede relevanter Frequenzgänge meist < 0.5 dB.

(***) "Manifestationsraum" ist 2 dimensional. Unterschiede relevanter Frequenzgänge typischerweise < 0.1 dB.

(****) Ich muss dazu sagen "leider", doch diese Überzeugung dürfte bei mir inzwischen unumkehrbar geworden sein.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

HF an/aus z.B. das ist sicher im Rahmen jeder Umschaltung.
Aber selbst wenn nicht, es reicht ja wenn es sich innerhalb des Samples ändert.

Und genau da haben wir das Grundproblem mit den Behauptungen über unterschiedlichen Klang.
Aus technischer Sicht spricht ja nichts direkt naheliegendes für einen unterschiedlichen Klang.

Kabel und begleitende Messungen.
Fast alle für Audio nutzbaren Messungen bzw. Auswertungseinrichtungen nutzen selbst Kabel.

Umschaltboxen...?
Wenn selbst Steckerbeschichtungen (Gold, Rhodium,...) angeblich unterschiedlichen Klang erzeugen, dann man das bei einer Umschaltbox ja auch bedenken. Respektive allgemein die Kontaktstellen selbst.

Auf der anderen Seite die Umschaltzeit selbst.


Um sowas zu machen was du vorschlägst muss man also die Annahme treffen, dass X sicher nicht hörbar ist und somit genutzt werden kann.
Ist das überhaupt möglich, wenn man doch genau das untersuchen will? Ich fürchte nein.

mfg

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Damit hast du den Stand der Diskussion gut zusammengefaßt. So ist es. Und zeigt mir, wie unsinnig dieser Streit, den es auch nur in Foren gibt, in Wirklichkeit ist.


Gruß
Franz

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Krzys,
Bei den verschiedenen Studien von Fritz et al. ging es ganz allgemein um den "Mythos Stradivari", der verkürzt in etwa besagte, das (jede) alte italienische Violine (Stradivari und Guarneri) einzigartige Qualitäten hinsichtlich Klangschönheit und Projektionsfähigkeit besäße, die von modernen Violinen immer noch nicht erreicht würden.

Innerhalb der verschiedenen Experimente kam nmE schon immer heraus, dass die Violinen unterscheidbar waren, aber keinesfalls jede alte italienische immer bevorzugt wurde, manche Exemplare häufiger sogar deutlich schlechter abschnitten als ihre modernen Geschwister.

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Dann kennst Du eh selber die Notwendigkeit von Positiv- und Negativ-Kontrollen


Du weißt hier nicht, ob Deine positive Probe eine wirkliche positive Probe ist oder nur ein falsch positives Ergebnis

Gerade der Visuelle Input beeinflusst die Wahrnehmung enorm

Wenn man erst unverblindet und dann verblindet testet, bringt man künstlich diesen visuellen Faktor rein, der falsch positive bzw falsch negative Ergebnisse triggert.
Das machen Magier und Illusionisten auf der Bühne auch. Da haben die Zuschauer auch eine Wahrnehmung, die so beeinflusst worden ist, dass sie der Realität nicht entspricht

Aus meiner Sicht wäre das nichts anderes als zu zeigen, dass man den Höreindruck durch visuelle trigger und Anker beeinflussen kann.

Das ist aber in der Wahrnehmungspsychologie schon länger bekannt.
Welchen Mehrwert hat eine Widerholung dessen?

Guter Vergleich

Drum sage ich ja, man kann das genau so machen wie beim Wein.
Da macht ja auch keiner Blindtests oder verblindete Vergleiche oder schmeißt das Zeug in einen Gaschromatographen mit gekoppeltem Massenspektrometer, bevor er einen Wein kauft, den er mag.

Jeder soll den kaufen, der ihm besser gefällt.
Und man kann einander in Ruhe lassen und sich freien, dass man gemeinsam Wein genießen kann

Dieser Vergleich zeigt, wie unsinnig diese ewige Streiterei bei Audio ist, und wie obskur so manche Aktionen sind

Lässt sich aber auch mathematisch ermitteln, welche Anzahl bei binären Antworten (Unterschied(Kein Unterschied) notwendig ist, um ein bestimmtes Konfidenzintervall zu erreichen bei der Aussage, dass der Effekt signifikant größer ist als Zufallstreffer

Der Statistiker des Vertrauens kann einem das auch sagen

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Aber Wein schmeckt doch soooo unterschiedlich!
Und ich würde doch keinen teuren Wein kaufen wenn der billigere gleich gut schmecken würde - bin ja nicht Feind meiner Geldbörse.
Ich bin übrigens auch so ein toller Weinkenner mit Erfahrung, dass ich erst gar keinen verblindeten Test dazu brauche um exakt und nur auf den Geschmack schließen zu können. Ich habe da meine offene Testmethode in der ich alle Faktoren (vor allem die böse Suggestion) ausschließen kann und eben nur anhand der Inhaltsstoffe den Geschmack zu erkennen.

Wer das nicht kann dazu einen BT braucht und keine Unterschiede schmeckt, der sollte besser mal die Fresse halten und die Erwachsenen nicht belästigen.

mfg