Sprichst Du hier von THD+N oder sind wir schon bei der Datenreduktion?

Gruß
BERND

och is es Theorie also noch ohne +N

ich spiele eher darauf an dass zwischen -0dbFS und -6dbFS mehr abstufungen möglich sind als zwischen -84db und -90dbFS ;) um irgendwann man zum nächsten Kopfweh Thema zu kommen:D Preemphasis:G

MfG Christoph

Hi Bernd, Freunde,

ich stelle mit Freude fest, ihr seid doch schon fleißig dabei. ;)

Wenn ihr nun noch die Klisches Digital <=> Analog weglasst und Euch auf das Wissen beschränkt, denke ich dürfte bei diesem Thread auch für mich lernenswertes herauskommen.

Übrigens die "machbare Dynamik" bei der LP beträgt ca. 58-65 dB, je nach dem welches Vinyl (Mischung) genommen wird. Leider sind heute Werte über 60dB fast unmöglich, da die alten Zusammensetzungen der JVC-Quadroära und frühen MFSL nicht mehr bekannt sind (die Rezepturen wurden mit Absicht in den frühen 90er vernichtet, Heinrich kann da ein Lied der Recherche singen ;), da treibt's einem nur noch die Tränen in die Augen)
Die Dynamik der Bandmaschinen beträgt bei 38 cm/s und Halbspur ohne Rauschunterdrückung machbare 76 dB bei CCIR, bei Tandbergsspezialentzerrung 82 dB, mit Telcom C4 etwa 20 dB mehr jeweils.

Nur Bernd, grau ist alle Theorie, wichtiger wieviel von dieser Dynamik wird wirklich genutzt. Und da sieht es traurig mittlerweile aus. :U

Gruß
Jürgen

Richtig,

nur leider liegt das weder an "Anna Log" oder "Dicke Tal", das kommt von langer Hand geplant schon auf den Datenträger. Da ist nix mehr zu retten.

Gruß
BERND

@ Jürgen

:R Ein
Sind die Rezepturen nicht mal Patentiert worden? Vieleicht weiß noch irgend ein Amt etwas. Die sind ja immer 50 Jahre hinten.

Einen Möglichkeit der Dynamikerweiterung soll es ja in der DDR unter dem Namen UC gegeben habe.

Ich habe noch einen CX kodierte LP (Julio Iglesias) die auf einem Telefonken S 90 CX mit Kompander nahezu Rauschfrei läuf und sich auch auf normalen geräten nicht auffällig schlechter anhöhrt.

Lauter Mastern währe auch eine Möglichkeit. Dann gibts halt ein 36Minuten Album auf 4 Plattenseiten mit nur 1,5-2cm Auslaufzone.

Mein Extremstfall ist die Nightwish - Once wo sie auf der 4. Seite einen 4 Minuten Song für die Ganze seite verteilt haben mit infernalischem Pegel natürlich 45 RPM

Jedenfals ist jedes Snare schon von weitem zu sehen.

:R Aus

MfG Christoph

Hi Bernd,

ist mir schon klar und wollte ich auch nicht anzweifeln. ;) Nur mich erinnert dies zur Zeit an den Übergang Analog <=> CD, wo auch die LP künstlich bei der Produktion verschlechtert wurde, nur um die CD zu puschen. Dies habe ich aus erster Hand eines derer die damals bei der Produktion in den Presswerken beschäfigt war.
Die gleiche Sau die wieder mal durchs Dorf getrieben wird.

=>@ Christoph,

ich glaube schon dass Heinrich versucht hat auch diese Quellen anzuzapfen, nur auch diese blieben stumm. ;) MFSL hat damals ja auch bei JVC pressen lassen müssen.......
Der geneigte Leser wird sich sein Teil zu denken wissen.

Du kannst zqar lauter in die Rille schneiden, der Rauschabstand bleibt aber trotzdem der selbe. Prinzipbedingt und nachmessbar. ;)

Gruß
Jürgen

Mein gedanke war wenn ich den Pegelgegenüber der Leerrille mehr anhebe habe ich eine höhere S/N Ratio. Zumindest verhalten sich Kasettenrecoder und A/D Wandler so.

MfG Christoph

Kleine Ergänzung zu Manni Baiers Messungen:

Gegeben nach dem Theorem muss die obere Grenzfrequenz kleiner als die halbe Samplingfrequenz sein. Bei halber Samplingfrequenz tritt schon wieder Aliasing auf, da muss in jedem Fall drunter geblieben werden. So gehen die Spektralanteile eines Sinusimpulssignals auch bei einem eindeutigen 20kHz-Signal über dessen Idealwert hinaus (22,05kHz reicht schon aus). Da er auf Filterung/Oversampling auch 'stiefmütterlich' reagiert, sind seine mathematischen Erläuterungen mehr Theorie denn physikalische Praxis. Er sollte sich mal sein Oszilloskop schnappen und den Hochtonbereich einer LP messen, dann sieht er vielleicht klarer.

Der geringe Abstand zwischen Nutz- und Störsignal bei annähernd "f=f sample/2" lässt sich schon lange durch Filterung kompensieren. Durch "Upsampling" geht man sogar noch weiter. Das Signal wird nämlich entgegen dem "Oversampling" noch vor der D/A-Wandlung hochgerechnet. So verschiebt man nicht nur das Quantisierungsrauschen, sondern man kann zusätzlich impulsoptimierte Filter einsetzen. Das ist kein reines Übertakten, bei nur 48kHz tritt Aliasing erst bei 24kHz auf, bei 96 oder gar 192kHz kann sich jeder selbst das Ergebnis errechnen.

Jedenfalls hat Manni Baier eines nicht bedacht: Eine CD kennt keine Rumpelgeräusche, das Signal kommt aus dem Nichts (hat er schön beschrieben, wie geht das auf der LP?). Soll ja auch egal sein. Jedenfalls stimmen die Aussagen für sein "theoretisches" Beispiel. Das Theorem hat er jedenfalls offensichtlich verletzt - in der Hoffnung, es würde nicht auffallen.

Gruß
BERND

Jetzt mal was für Christoph:

Diesen Link hast Du ja selbst entdeckt:



Und da liegt auch das Problem. Ich zeichne schon seit 13 Jahren mit DAT auf und kenne die Problemaufnahmen. Da wird nicht auf Headroom geachtet, sondern man meint, Marius-Müller-Westernhagen persönlich saß am Tontechnikerpult: "Musik muss nicht schön sein, sondern geil und laut!"

Zum Verständnis: Als Headroom resp. "Aussteuerungsreserve" wird der Raum zwischen Nenn- und Maximalpegel genannt. Ich weiss nicht, was Du darunter verstehst. Wenn ich Deine Messungen so ansehe, so haben die nicht (ausreichend) Headroom, eher das Gegenteil ist der Fall. Auf meinem DAT wäre die Aussteuerung kaum am Zappeln, die würde sich fast ständig am Anschlag befinden.

Frühere Aufnahmen klangen tatsächlich etwas "unspritzig", weil kaum Dynamik vorhanden war, der Headroom hätte weiter ausgereizt werden können, aber ich habe durchaus Aufnahmen, die trotz weniger Maximalpegel (-6dBFS) eine brachiale Dynamik an den Tag legen. Das nenne ich dann mal eine gute Aufnahme.

Deine Auffassung von Dynamik erscheint mir etwas seltsam (schrieb ich nebenan ja schon). Das, was zu Deinem Problem führt, ist die Tatsache, das heutzutage soviel Mist abgemischt wird - siehe Dein eigener Link - Hauptsache "geil und laut". Dein Musikgeschmack spielt da auch eine Rolle, wieviel Du von den versauten Aufnahmen hast. Ich höre viel Indie und Electro. Gerade im Industrial treten des Häufigeren Aufnahmen zu Tage, die hinter der "0dBFS" weiter gehen. Und die meisten D/A-Wandler reagieren allergisch auf Übersteuerung, sie produzieren Transienten.

Also Christoph, unser Problem liegt in der Natur der Sache: entweder wir sehen zu, daß wir von solchen Aufnahmen eine Kopie fertigen - mit dem Umweg, den Maximalpegel abzusenken und damit auch den Nennpegel (der Headroom bleibt dadurch gleich wenig) - oder wir hören weniger Geschrammel und konzentrieren uns auf gescheit abgemischte Software. Denn die gibt es genug.

Apropos Dynamik: diese bezeichnet den Wert zwischen leiseter und lautester Stelle eines Tracks und hat nichts mit dem Headroom zu tun. Und auch da sind einige Aufnahmen (viele Remaster) verschlimmbessert worden. Nach dem Motto "geil und laut". So ein Shit lasse ich liegen. Das betrifft natürlich nicht alle "Remaster", es gibt durchaus gute, aber ich habe manche Originale, die mögen in Deinen Ohren "unspritziger" klingen, dafür hörst Du da Details, die beim "Remaster" untergehen.

Solange Du also der Auffassung bist, Lautheit mit Spritzigkeit gleichzusetzen, wirst Du gerade bei Deinem Musikgeschmack (Geschrammel) die meisten Zitronen finden. ;)

Gruß
BERND

Hi Bernd,

mal eine Frage eines CD-Laien.....

warum eigentlich eine Aufstockung von 14 => 16 => 20 => 24 Bit? Nur um eine bessere Dynamiktiefe zu bekommen? Oder eher um mehr Headroom bei der Aufnahme zu bekommen, um so nicht so schnell ins Klipping zu kommen?

Hintergrund:
Ich erinnere mich da an eine Aussage von Phonomax, dass die Steigerung von 14 => 16 Bit lediglich fast ausschließlich dem Headroom bei der Aufnahme zu Gute kam.

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

CD Player: Upsamler oder GUTER DA Wandler

Jein, es sind kleinere Zwischenwerte möglich. Die kommen aber erst zum Tragen, wenn das Signal upgesampelt wird. Die Definition sind 16bit, die sind auf der CD festgelegt.

Die 14bit gab es auch nur anfangs bei Philips bei der Wandlung, durch das 4fach-Oversampling war es aber rein rechnerisch einer 16bit-Wandlung gleichzusetzen.

Die restliche Problematik, der Unterschied zwischen Upsampling und den 24bit-Wandlern, die heutzutage verbaut werden (ohne Upsampling bleiben es 16bit), sollte aus meinem verlinkten Beitrag hervorgehen.

Gruß
BERND

Bei den Wechsel von 14 auf 16Bit dürften wohl eher auf die effizientere Speicherung zurückzuführen sein. Ich kene jedenfalls keinen Computer der 7Bits pro Byte verwendet.

Nachdem heute eigentlich so gut wie alles in 24 Bit aufgenommen wird und auf 32 Bit Floating Point erlauft das Übersteuerung in Maßen (26 db sind mindestens drin :D ) bin ich Grundsätzlich gegen meher Headroom. Nurso viel dass keine Intersample Overs auftreten und kein Zehntel db mehr. Einerseits Plagt man sich mit UV 22 HR, IDR oder SBM dass man möglichst den klang des Hochbit Masters erhält und anderseits bewirken 6db Headroom ein Bit.

Wenn ich selbst etwas aufnehmen (192/24) steuere ich meistens so auf -6dbFS aus um gerade noch nicht in den Softlimiter der bei -4dbFS einsezt.

MfG Christoph

Hi Bernd,

ich glaube wir sprechen aneinander vorbei. Mir ging es bei meiner Beleuchtung um die Aufnahmeseite, nicht um die Wiedergabeseite.

Man beachte mal die ersten Aufnahmen wurden mit 14 Bit digital gemacht und erst die Nachfolgegeneration an Geräten ließ eine 16 Bit Aufnahme zu. Wenn mich meine Erinnerung nicht verlässt, entsprechen diese 2-mehr-Bit dem zusätzlichen Headroom, den die Aufnahmetechniker verlangten, um so einen genügend großen Headroom zu bekommen und so der Gefahr des Klippens der A/D-wandler zu entgehen.

Gruß
Jürgen

@ Hifi_Addicted,

ich bin mir nicht sicher, ob die Wiedergabegeräteseite der richtige Adressat ist, Dinge auszubügeln, die aufgrund schludriger Arbeitsweise auf der Herstellungsseite auftreten, obwohl es sie eigentlich nicht geben dürfte.

Wir haben schon vor ein paar Jahren z.B. im Audiomap-Forum über die Möglichkeiten digitaler Klangerzeugung/Klangmanipulation diskutiert und schon damals war Ergebnis, daß auf diese Weise Samples erzeugt werden (können), die auf "natürlichem" Wege, sprich per Aufnahme durch A/D-Wandlung nicht zu produzieren wären, also in dem Sinne auch die Annahmen von Shannon/Nyquist/Kotelnikow verletzen.
Das Phänomen des Intersample-Clippings gehört zu dieser Kategorie

Ausgehend von der Aufnahme können die Abtastwerte bei passenden Frequenzen zwar als auflösungsverschenkend erscheinen, aber sie sind es nicht, da (angenommen) die Aussteuerungsgrenze (0dB-Grenze) genau dort liegt, wo der A/D-Wandler dies ohne Übersteuerung verkraften kann, aber gleichzeitig die maximale Auflösung gesichert ist.

Kalkuliert der Aufnehmende an der Stelle eine Übersteuerungsreserve ein, kann im nachfolgenden Weg höchstens zufällig etwas daran geändert werden, der Auflösungsverlust läßt sich nicht mehr systematisch aufholen.

Wer später die Abtastwerte leichtfertig so erhöht, daß die vorher mühsam vermiedene Übersteuerung nun doch auftritt, handelt mindestens fahrlässig.
Ein Resampling-Prozeß (egal ob nun Oversampling oder Upsampling) kann daran auch nichts verändern, denn die Amplitudenbeschränkung bei 0dBFS besteht ja nun vollkommen unabhängig von Abtastrate oder Auflösung, Fullscale ist in dieser Hinsicht leider eindeutig. :)

Nimmt man vor einem Resampling eine Umskalierung vor, ist die Welt wieder in Ordnung.
Der arme D/A-Wandler kann dafür eigentlich nichts, denn auch er unterliegt ja nun den Grenzen der Physik, versucht er also das Problem zu lösen, indem er einfach für sich eine Umskalierung vornimmt, verschenkt er spätestens Rauschabstand oder Auflösung.
Nun könnte man argumentieren, dies sei besser als hartes Clipping, aber so recht befriedigen kann dies auch nicht.
Salomonischer Mittelweg wäre wohl ein Schalter (betätigt nach Analyse des Dateninhalts oder wahlweise durch abschnittsweise überforderte Anwender :) )

@ Werner_K,

Shannon/Nyquist/Kotelnikow gehen von streng bandbegrenzten Signalen aus, es ist in der mathematischen Beschreibung ja unerheblich ob es die Beschreibung eines Einschwingvorganges oder eines anderen Systems ist. Klar ist nur, daß eine (nichtnatürliche) Bandbegrenzung im Zeitbereich zu verfälschenden Auswirkungen führt, inwieweit diese Auslöser für hörbare Unterschiede darstellen, ist ebenfalls eine der ungeklärten Fragen.

Es gibt durchaus ernsthafte Ansätze, die im Zuge der Digitalfilterung für Filter plädieren, die weniger Pre-Ringing und dafür mehr Post-Ringing zulassen, weil dies eher unserer "natürlichen" Hörerwartung nahekäme.

Will man Manni Baiers Artikel heranziehen, kommt man um die mathematische Seite nur bedingt herum, er beeinhaltet, bei aller Wertschätzung und Symphatie für das Anliegen, leider relativ viele Ungenauigkeiten und manches ist schlicht abenteuerlich. :)

Das es generell zwischen den idealen Voraussetzungen der hinter dem Abtasttheorem stehenden Idee und iher praktischen, technischen Realisation eine ziemliche Diskrepanz gibt, dürfte unumstritten sein.

Gruß

So tragisch ist der Verschenkte Rausabstand auch wieder nicht in Zeiten von 24 Bit Wandlern die Rauschabstände über 120db Erreichen die die CD nur bei digital 0 erreichen kann. Meistens liegt der Rausabstand einer CD nur um die -85db da noch rauschen hinzugefügt wird um die Rundungsfehler der Quantisierung gleichmässiger zu verteilen. Stichworte UV 22 HR, SBM, IDR, POW-r #1-3

MfG Christoph