AW: Mythologie und Archäologie

Ja, Quantentheorie kenn ich auch, wenn dann die Socken so langsam anfangen zu miefen...:D.

Spaß beiseite, ihre wollt doch wohl nicht auch noch in die Quantenmechanik einsteigen, diese irrwitzigen Dinge die bar jeder Logik sind, verstehen mitunter nicht mal die vollständig, die von berufswegen damit zutun haben. Womöglich noch das Thema Quantenverschränkung, - Lasst es.

Gruß,
Joachim

AW: Mythologie und Archäologie

Dazu gibt es auch einen schönen Ausspruch, wer Quantenphysik erklären kann, hat sie im Grunde nicht verstanden. :D

AW: Mythologie und Archäologie

:D
Das schreit förmlich nach der nächsten epistemologischen Abhandlung...

AW: Mythologie und Archäologie

Ich habe gerade nur mal so in Heisenbergs Schritte über Grenzen reingeschaut - das Buch hatte ich vor langer Zeit durchgearbeitet. Wie der Titel sagt ist Heisenberg einer, der für Denkwege offen ist, die über Grenzen gehen. In dem Buch findet sich auch ein Aufsatz über den Begriff der "abgeschlossenen Theorie" in den Naturwissenschaften. Da steht doch der lustige aber bezeichnende Satz: "Die abgeschlossene Theorie gilt für alle Zeiten..." !

Was sagt uns das? Es gibt offenbar ein bis heute ungebrochenes Bedürfnis, von der Naturwissenschaft die Endgültigkeiten und Gewissheiten geliefert zu bekommen was ein fertiges, geschlossenes und vollständig erklärtes Weltbild angeht, die man einst von der Religion geliefert bekam. Nur noch besser: aus der Glaubens-Gewissheit wird eine Wissens-Gewissheit. Fragen stellt nur die Philosophie, die endgültigen Lösungen und Antworten gibt es von der Wissenschaft. Wozu also noch fragen? Die Naturwissenschaft liefert uns die "Tatsachen", die wir brauchen, damit wir immer festen Boden unter den Füßen haben und behalten. Natürlich lässt die Erklärung der Evolutionstheorie keine Wünsche mehr offen genausowenig wie die von Hifi-Technik: Alles ist vollständig erklärt!

Die Antwort von Hifi-Angel hat mich gefreut! Methodendenken ist zum Glück doch nicht ganz verschwunden. Von der Philosophie kann man lernen, dass Wissen nicht nur die Frage der Anhäufung von vermeintlichen Tatsachenerkenntnissen ist, sondern Antworten von Fragestellungen vorgezeichnet sind. Wer keine neuen Fragen stellt, bekommt auch keine neuen Antworten, sondern bleibt halt bei den alten stehen und hält diese Antworten für erschöpfend.

Ich erinnere mich an die Chaos-Theoretiker, die genau das in Zweifel zogen, was Heisenberg noch für selbstverständlich hielt: Gibt es überhaupt ein einheitliches System der Physik? Ist die Suche nach einer alles integrierenden "Weltformel" überhaupt sinnvoll? Und heute diskutiert man über Gödels Paradoxie, wonach ein wissenschaftliches System entweder begründet oder vollständig sein kann. Beides ist nicht zugleich zu haben. Also von wegen "Die abgeschlossene Theorie gilt für alle Zeiten..."

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie

Auch Heisenberg darf irren

AW: Mythologie und Archäologie

Wer sagt das ?

Allerdings braucht man zum Verständnis der Evolutionstheorie definitiv keine Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie.

Im Übrigen interpretierst du den Begriff der "abgeschlossenen Theorie" nach Heisenberg in den Naurwissenschaften nicht richtig. Damit ist keineswegs ein "fertiges, geschlossenes und vollständig erklärtes Weltbild" gemeint. Ich darf da auf die entsprechende Passage in C.F. von Weizäckers "Die Einheit der Natur" verweisen, die du sicherlich kennst. Die Finalisierung naturwissenschaftlicher Theorien ist ja auch nicht unumstritten.

Aber ich denke, wir sollten das nicht weiter vertiefen; das führt nun wirklich zu weit vom Thread-Thema weg.

VG Bernd

AW: Mythologie und Archäologie

Also ausgerechnet die Evolutions"theorie" soll keine erkenntnistheoretische Begründung brauchen? Die aktuelle Diskussion spricht eine andere Sprache:



Ich glaube Du und Babak haben einfach eine selektive Wahrnehmung. Im Netz gibt es diesen schönen Beitrag über den Forschungs- und Diskussionsstand, der zeigt, dass es gerade in der Evolutionstheorie mächtig gärt. Da gibt es richtige Kämpfe zwischen Erneuerern und Anderen, welche mit allen Mitteln den Status Quo verteidigen. (Foucault lässt grüßen!) Babaks Position ist diesem Artikel zufolge also "Partei" und parteiisch und keinesfalls repräsentativ für die Evolutionstheorie insgesamt - und demnach Mayr auch schon längst nicht mehr. Zu behaupten, es wäre die Evolutionstheorie heute völlig unstrittig und Einwände nur spekulativer Natur und kämen von wissenschaftlich halbgebildeten Philosophen, ist demnach schlicht ein Märchen. Eine Schutzbehauptung und Apologie von "konservativen" Theoretikern. Auch Wissenschaft ist Politik, das zu leugnen, wäre ziemlich blauäugig (es geht um Fördermittel u.a., also schlicht um Geld, ist da auch zu lesen!)

Du hast Recht, ich habe Heisenberg einseitig dargestellt. Bezogen auf das Empirische ist die Physik natürlich nie fertig. Das habe ich weggelassen. Es gibt zwei Aufsätze in dem Band zum Thema. Heisenberg bezieht sich ausdrücklich auf Newton, wenn es um die Vorstellung des geschlossenen Wissenschaftssystems geht. Da ist die Diskussion mit Gödel dann doch etwas Anderes. Da kann ich morgen früh noch ein paar Zeilen dazu schreiben.

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie

Selektive Wahrnehmung

Dieser Artikel ist gespickt mit Fachausdrücken, die außerhalb der Biologie anders verstanden werden können, innerhalb der Biologie aber Wien sehr spezifische Bedeutung haben

Somit kann dieser Text von einem Laien, der diese Begriffe und den Kontext des beschriebenen nicht kennt, ganz anders verstanden werden als von einem. Laien, der diese Begriffe, den Kontext diverser Aussagen und den notwendigen biologischen Unterbau nicht kennt

Es geht um den wichtigen Umgang mit Begriffen und Begrifflichkeiten

AW: Mythologie und Archäologie

Hallo allerseits,


ist alles sehr kompliziert und auch leider hier sehr VERkompliziert.


@ Holger, ich empfehle dir Thomas S Kuhn, Theorie Wissensschaftlicher Revolution


(oder so ähnlich, habe ich irgendwann mal gelesen, sollte dir weiterhelfen können, ist schon alt, aber vom denkprinzip sehr stark und immer noch aktuell)


ansonsten, naja, wahrnehmbarkeit ist so eine sache


in der heutigen Zeit, quer durch alle bereiche, aber erschreckenderweise auch in der Naturwissenschaft und Technik, beurteilen viele Leute Sachverhalte nach "Gefühl" oder "was sie sich vorstellen können". Das führt oft zu sehr abstrusen Weltbildern.


In dem jeweils gesteckten Rahmen, unter den Randbedingungen, "funktioniert" nunmal quantenphysik, relativitätstherorie usw. völlig egal, ob der durchschnittsbürger sich das vorstellen kann. Ja in einigen System nutzt er die berücksichtigten Effekte sogar, siehe GPS.


Nur die wenigstens haben wirklich den Geist, sehr tief solche Sachverhalte zu "verstehen". ist nicht schlimm, nur dann bitte nicht auf die "nerds" auch noch mitleidig herabschauen oder ihnen irgendwas unterstellen. einfach happy sein, dass es leute gibt, die tief genug in der wissenschaft und technik drin sind und aktuell noch fortschritt erzielen. die allermeisten menschen sind nur user und darauf meist schon unsagbar stolz.




im übrigen sind viele genannte gedankenstrukturen durch die mathematik bestimmt. diese hat eine fast schon geheimnisvolle symbiose mit den naturwissenschaften und lässt vorraussagen zu, die noch nicht verständlich sind oft. wenn man da sehr tief einsteigt, ist das schon oft verblüffend. aber auch die mathematik ist bestimmt kritikwürdig, für den "kritischen geist", der aber selber nur beobachter ist.


viele grüße

AW: Mythologie und Archäologie

Du behauptest also, ich oder Andere, die nicht in Wien Biologie bei Riedl studiert haben, können diesen Text nicht lesen und verstehen und sich nicht zur Evolutionstheorie kritisch äußern???? Das ist etwas kühn! Und es ist eine faule Ausrede um nicht Stellung nehmen zu müssen zu solchen Entwicklungen und provoziert zudem den Einwand, dass da ein "Fachmann" Leuten, die nicht vom Fach kommen, einen Maulkorb umhängen will, damit sie nicht mitreden in solchen Dingen! Selbst wenn man nur rüberschaut über diesen Artikel sieht man, dass es in der Biologie was die Forschungspraxis angeht eben längst keine Einstimmigkeit der Methodenansätze mehr gibt (sollte es sie wirklich gegeben haben eine Zeit lang), so dass man sich mit der Lektüre von Schulbuchlektüre begnügen kann und soll wie Du empfiehlst. Es ist offensichtlich, dass bei so einem Methodenstreit kein Schulbuchwissen mehr ausreicht, denn Schulbücher, auch die universitären, sind immer darum bemüht, den Forschungsstand einstimmig darzustellen. Ironisch ist auch anzumerken, dass Deine Position als Evolutionstheorie Modell 30iger Jahre des 20. Jhd. von einer Seite dargestellt wird, wo Du mir besonders gerne unterstellst, meine Fragestellungen wären 19. Jhd. Dort wird auch die Problematik Lamarckismus und Amasterdamer Studie thematisch angesprochen, wo Du offensichtlich nicht im Bilde warst, denn Du konntest damit nichts anfangen. Und es wird von massiven Behinderungen von interdisziplinärer Forschung innerhalb und außerhalb der Biologie berichtet, also Versuchen, solche kritischen Denkansätze mundtot zu machen. Komisch, Michael Tomasello ist ein solcher interdisziplinärer Denkansatz, den Du nicht zur Kenntnis nimmst und als irrelevant für die Evolutionstheorie hinstellst. Das passt irgendwie ins Bild.

Und weil Bernd behauptet hat, man brauche in der Evolutionsbiologie Erkenntnistheorie nicht, noch ein Hinweis auf andere Denkansätze unter Biologen. Es gibt einen "Forschungskreis kritische Evolutionstheorie":



Interessant ist die Bibliographie. Dort taucht ein Buch in der Publikationsliste auf, dass die Frage stellt, ob Organismen nur Objekte oder nicht vielmehr Subjekte der Evolution sind. Und das ist nunmal eine erkenntnistheoretische Frage. Da möchte ich dann mal erklärt haben, warum sie sich angesichts solcher Methodenkontroversen nicht stellt.

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie


Das hab sogar ich überflogen.
Holger kennt da Werk sicher ganz genau:S

AW: Mythologie und Archäologie

Das würde ich nicht ganz so sehen, du kannst nicht alle pauschal für dumm erklären. Die Normalsterblichen, um sie mal so zu nennen, haben wegen der allseits bekannten Sachzwänge, z. B. sich irgendwie am Leben zu halten, oft einfach nicht die Zeit (Lust?) sich mit solchen Dingen auseinanderzusetzen wie etwa Hauptamtliche der Zunft das können. Die haben Dank in der Regel vollumfänglich abgesicherter Existenz und satten Budgets alle Zeit der Welt, sich über das große Ganze den Kopf zu zerbrechen. Da kann man natürlich gut Bauer sein und sich selbstverliebt auf die eigene Schulter klopfend über die vermeintlich tumben Zeitgenossen erheben, die so gar nichts wissen.

Gruß,
Joachim

AW: Mythologie und Archäologie

Nein, Holger, das behaupte ich NICHT

Genau dieser eine Satz von Dir zeigt, wo die große Crux in diesen Diskussionen liegt.

Du gibst viele Aussagen anderer komplett verdreht wieder und baust Deine Ausführungen auf diesem verkorksten Verständnis auf

So reitest Du mit voller Tempo in eine komplett falsche Richtung.
Da kann nur Nonsense rauskommen

Du als Erkenntnistheoretiker kannst es besser ausführen, was es für einen Erkenntnisvorgang, der noch dazu im Dialog stattfindet, bedeutet, wenn das gesagte ganz anders und teils sogar gegensätzlich verstanden wird als es davor gesagt worden ist

Jedenfalls macht es eine Diskussion witzlos

Ich weiß nicht, ob Du absichtlich Sachen komplett anders darstellst oder ob es Dir unabsichtlich passiert
Und ich weiß nicht, welches von beiden für mich bedenklicher ist

Ich werde somit nicht auf den Nonsens eingehen, der nach diesem Satz gefolgt ist.

AW: Mythologie und Archäologie

Nur kurz:

1. Die sogen. Frankfurter Evolutionstheorie ist so tot, töter geht es nimmer. Steht auch in dem verlinkte Wikipedia-Artikel (ganz am Schluss).
2. Die Kontroverse aus dem Spektrumartikel ist sehr interssant, taugt aber imo nicht als Beleg für deine Auffassung, dass der erweiterten synthetischen Evolutionstheorie eine ersthafte naturwissenschaftliche Konkurrenz erwachsen ist. Und nein: in dem Artikel geht es auch nicht um Methodenfragen (jedenfalls habe ich ihn so verstanden).

VG Bernd

AW: Mythologie und Archäologie

Die Crux der Diskussion liegt darin, dass immer dann, wenn die Diskussion mal fachlich Ernst wird, Du Dich herauswindest - hier mit dem Argument, Laien (wie meine Wenigkeit und Andere) seien nicht in der Lage, die Begrifflichkeiten dort zu verstehen. Das ist einfach nur eine Form der Diskussionsverweigerung und ein sich Zurückziehen in den geschützten Bereich eines esoterischen Sachverstands mit dem Argument, dass der Sachverhalt exoterisch nicht kommunizierbar sei. Das akzeptiere ich und denke mir meinen Teil. Und Dein wiederholter Verweis darauf, dass Wien der Nabel der Welt ist in Sachen Evolutionstheorie, kann einem auch durchaus auf die Nerven gehen. Österreicherstolz halt - ich bin aber kein Österreicher! :S

Toter als tot - warum diese frohlockende rhetorische Hyperbel? Deine und Babaks Reaktion zeigt mir, dass es wohl keinen Bereich der Naturwissenschaft gibt, der so mit dem eigenen Mythos zu kämpfen hat wie die Evolutionstheorie. Und wieso glaubst Du als Laie besser beurteilen zu können als die beteiligten streitenden Parteien unter den Fachleuten, ob die synthetische Evolutionstheorie eine Ernst zu nehmende Konkurrenz bekommen hat? Auf beiden Seiten argumentieren seriöse Wissenschaftler. Ganz unparteiisch stelle ich nur fest, dass es da einen Grundlagenstreit um Methodenfragen gibt (genau das ist dem Artikel doch nun wirklich ziemlich eindeutig zu entnehmen, da verstehe ich Dich gar nicht). Wieso hält man also so verbissen an einer Theorie fest, die einfach nur eine Theorie ist? Der Verdacht liegt nahe, dass es da letztlich nicht um Wissenschaft, sondern um Weltanschauung geht, nämlich um die Verteidigung eines bestimmten wissenschaftlichen Weltbildes, für das die Evolutionstheorie zum Symbol geworden ist.

Schöne Grüße
Holger